Маленькая Ноченька, преданная хозяевами. Помогите погасить долг за стационар.

[Pollyanna]

Я скромно напомню, Норочке на лечение финансы понадобятся.

 

Пока тема в скорой, пока не начались выходные- заметьте малышку!

Она очень хочет жить и радоваться жизни!

 

[Lano4ka]

ммм, я уже не могу...

кто ещё считает, что УЗИ из Белого Клыка (молчу уже про протокл Узи из Кибела), здоровой кошки? Погладим, пожалеем и всё пройдёт?

Кровь тоже далека от идеала...

 

20 мл физ р-ра в день, тоже считаю мало. Оля, мне сейчас Наташа прислала смс, насколько я поняла, Вы уже договорились с Наташей о перевозке Ноченьки на передержку?

Изменено 27 февраля, 2015 пользователем Lano4ka

[Lano4ka]

ОАК из Кибела

[Lano4ka]

Анализы для сравнения: Неутешительная картина((((

гемоглобин упал аж на 30 единиц. Лимфоциты упали на нет...

Изменено 27 февраля, 2015 пользователем Lano4ka

[Myshilda]

ммм, я уже не могу...

кто ещё считает, что УЗИ из Белого Клыка (молчу уже про протокл Узи из Кибела), здоровой кошки? Погладим, пожалеем и всё пройдёт?

Кровь тоже далека от идеала...

20 мл физ р-ра в день, тоже считаю мало. Оля, мне сейчас Наташа прислала смс, насколько я поняла, Вы уже договорились с Наташей о перевозке Ноченьки на передержку?

Вот почему врачи большинству владельцев выдают на руки только назначения!

Я только сейсчас прочитала Ваши собщения - Вы меня ОЧЕНь удивляете.

Такое впечатление, что у Вас какое-то желание лечить. лечить, ЛЕЧИТЬ - неважно что нет диагноза, неважно что показатели печени в порядке - дадим ей все и еще много что... колоть, запихивать таблетки, еще колоть, в рот заливать все подряд - так?

Я сейас напишу Вам, как это происходит...

Изменено 27 февраля, 2015 пользователем Myshilda

[Myshilda]

Я скромно напомню, Норочке на лечение финансы понадобятся.

 

Пока тема в скорой, пока не начались выходные- заметьте малышку!

Она очень хочет жить и радоваться жизни!

Спасибо, что Вы помните, но тут все заняты идеями самолечения, идет митинг на тему "мы докажем что умнее ветов", поэтому тему уже снесли из скорой.

А за анализы-то плачу я, поэтому все спокойны.

 

[Myshilda]

Узи из "Клыка".

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 27 февраля, 2015 пользователем Myshilda

[Myshilda]

1. Про анализ крови: разница видна в минус не только по "плохим", а вообще по всем показателям.

Почему?

- Потому что кошке капельницами разбавили кровь.

Врачи в "Клыке" сразу сказали - капельницы ей нельзя, разбавим кровь - доведем до переливания.

 

2. О лечении. Ситуация следующая:

Когда я приехала, кошка была активная, хвост трубой, бегала за мной по квартире, на ходу подбегала к миске покушать, просилась на руки, мурлыкала.

Потом я ей дала таблетку, она ее 3 раза выплёвывала.

Кладу в рот, закрываю, глажу по горлышку... только отпускаю рот - плюет. Заливаю водичкой - сжмает горло, и водичка утекает вместе с таблеткой.

Наконец удалось, я ее гладила потом минут 10, говорила - умничка... Потом умничка спрыгнула на пол, полошла к миске, почмокала немного... и аккуратно выплюнула таблетку, которую все это время держала за щекой. Ну, что-то за эти три попытки она все-таки проглотила.

Но я упорно продолжала выполнять все назначения.

Залила в холку 20 мл. Рингера.

Она пару раз дергалась, один раз игла выскочила, пришлось делать лишнюю дырку.

Потом погладила ее, утешила, она опять мне поверила. Но есть после этого не хотела, видимо во рту была горечь.

Я ей шерстку всю расчесала, у нее от геля еще с первого УЗИ все было слипшееся

Через пару часов я ей влила еще 20 кубиков Рингера. Теперь, сравнивая анализы, думаю, а не добиваем ли мы ее...

Потом, по очень настояельной просьбе Светланы, попыталась скормить ей гепатовет. Результат - кошка трясет головой, слюни изо рта, все вокруг в гепатовете, от которого и пользы-то никакой, если честно.

И напоследок я ей вторую порцию антибиотика скормила - опять горечь во рту, слюни...

Она убежала и забилась в шкаф для обуви.

Я ее оттуда выманила, позвав по имени, но тут она пошла в лоточек... и стул был жидкий.

Оставляла я кошку гораздо более вялую, неактивную, положила ее в лежаночку... погладила...

Не исключено что жидкий стул - от стресса.

Завтра все процедуры будет делать профессионал в клинике, ее туда отнесет хозяин квартиры.

А я спрашиваю всех - зачем мы кошку мучаем?

----------------------------------------------

Что касается пребывания кошки у меня - извините, но я не привыкла выполнять чужие указания, ничем не обоснованные, и исходящие от человека, не имеющего ветеринарного образования (я имею в виду и ее основного куратора и других активных советчиков).

Если бы кошка оставалась у меня, никаких гептралов, гепатоветов, эпокринов и прочей многообразной кухни, упоминавшейся тут в "советах" я бы ей не давала. Гепатовет я дать попробовала, чтобы успокоить человека, потому что он столь же безвредный, как и бесполезный, и потому что другой котенок у меня его ел без проблем.

А может, понос и от него пробило... Как-то это резко сразу произошло. Пока ничего страшного, объем небольшой.

Но эта кошка очень самостоятельная, сильная и умная. Даже хитрая.

Кстати, если кто не в курсе - она очень маленькая, как котенок, несмотря на свои 11 месяцев, что тоже вероятно говорит о храническом недоедании.

Сегодня переезд не состоялся, поэтому у куратора есть время подумать.

Но если она вдруг решит оставить кошку у меня, то я предупреждаю, что ничьих рекомендаций, кром вет.врачей я выполнять НЕ БУДУ. Точка.

Да и рекомендации вет.врачей я всегда проверяю и переспрашиваю по 10 раз, пока мне не докажут. Меня наверно, все веты уже считают бедствием. Ну и хорошо.

То же рекомендую ShushaSplendid.

Но раз кошка не моя, решать будет Lano4ka.

Прощай, Ночка, мне так тебя жалко, маленькая моя... Держись, пожалуйста...

Изменено 27 февраля, 2015 пользователем Myshilda

[Lano4ka]

Она маленькая с самого начала. Видимо болеет малышка уже давно sad.gif

Добиваем её не мы. Добивает её болезнь(((

Предупреждаю. на трихопол может быть очень плохо. токсичный для печени препарат. На него тошнит, кружится голова... особенно после 3 дня приёма, когда он накапливается в организме...

Капельницы ей никто не делал. Подкожные вливания назначали врачи.

Гепатовет тоже назначала Ноченьке врач.

 

насчёт, ухудшается кровь, мы её добиваем. Согласна, добиваем тем, что не помогаем. Если бы малышка была здорова, у неё изначально не были бы те же лимфоциты 4 при норме от 25 до 55. Через 3 дня уже лимфоциты - 2. иммунитет у малышки на нуле...

 

Оля, не Вам в обиду. Я знаю, что Вы любите Ночку. и Вам жалко её не меньше моего. Но из-за состояния малышки, которое в любой момент может ухудшиться.... Я всё-таки, приняла решение отвезти Норочку к Наташе шуше. На передержку с медуходом, к её знакомой. По крайней мере, пока её состояние не станет стабильным.

Если вдруг малышке станет плохо той же ночью. да хоть и днём. Никто не сможет оказать ей помощь. Вот тот же понос, который начался. Ведь никто не знает, во что он выльется ночью... Кошечка тяжёлая. Какой бы трубой хвост у неё не стоял.

У здоровой кошки не будет таких анализов, не будет такого узи. Желтушности и кахексии.

 

И не надо говорить Ноченьке прощай... До свидания... Вы много души в неё вложили. Будем надеяться, что та любовь, которую Вы ей подарили, даст силушки нашей малышке. И она выкарабкается обязательно.

Изменено 27 февраля, 2015 пользователем Lano4ka

[Lano4ka]

Ещё конечно завтра дождёмся анализ на гемобартенеллёз. Возможно хоть что-то прояснится. Почему у малышки падает гемоглобин и лимфоциты.

 

Вот в интернете пишут, что этот бартенеллёз часто лабораторно не определяется. Кто-то в курсе, так ли это??? Если придёт отрицательный результат, то это значит 100%, что его нет, или не так?

Изменено 27 февраля, 2015 пользователем Lano4ka

[Myshilda]

У малышки падает гемоглобин и лимфоциты как минимум потому что ей делали капельницу. Вы об этом писали, посмотрите начало темы...

Эта кошка не моя, решате Вы, а я не могу быть исполнителем чужих указаний, с кторыми не согласна, и не хочу Вам врать.

Мы уже решили, что я ее отдаю Наташе.

Вчера я Вас 5 часов уговаривала не залечивать ее, но...

 

Прошу Вас сейчас об одном:

изложите здесь, в теме,

1) Ваш план лечения, и

2) в каких условиях будет находиться кошка.

 

В том числе, Вы мне так и не ответили на вопрос, платная ли передержка у Наташиной подруги и кто опытный будет обеспечивать медуход - подруга или сама Наташа.

 

Я согласна оставаться ее сокуратором, чтобы иметь право проверять ее состояние.

Если Вы согласны...

Изменено 28 февраля, 2015 пользователем Myshilda

[Myshilda]

Утром стул оформленный. Видимо, все-таки вчера просифонило от стресса.

Все мясо, в количестве 2 полных столовых ложек (мелкими кусочками) - съела за ночь.

Сушкой закусила.

В клинике объяснили разницу в анализе крови. Капельница ей не повредила, она была нужна из-за обезвоживания, но она выявила скрытую анемию, разбавив загустевшую кровь до нормального состояния.

Настояли на контрольном анализе, но взяли совсем капельку.

Гемобартонеллез будет готов сегодня.

Про гептрал опять определенно сказали, что он не нужен.

На мой вопрос, не могли ли на УЗИ пропустить опухоль размером 3 см... ну, ответили соответственно вопросу.

Могут только предположить, что за опухоль приняли увеличенный лимф.узел...

Если есть уозможность прислать снимки в лучшем качестве, чем выложено здесь - я могла бы их показать.

Еще лучше - потребовать у них (в Кибеле) полный ролик, для сравнения... Но вряд ли дадут, конечно...

Изменено 28 февраля, 2015 пользователем Myshilda

[Lano4ka]

Рада, что у малышки стал оформленный стул. очень волновалась. И то, что мяско она скушала, тоже очень хорошо.

Оля, понимаю, что Вы доверяете своим врачам. А я не доверяю мнению одного врача. Так как по опыту знаю, насколько их мнения бывают противоречивыми. Что у звериков, что у людей. Поэтому собираю мнения 3-4 специалистов. И тогда уже складывается картина, что верно.

 

Вот не пойму, почему врачи, видя, что у малышки низкий гемоглобин, ничего не делают для его поднятия. И почему гептрал не нужен жёлтой кошке с изменениями печени на УЗИ, да биохимия далека от идеала.

В принципе, это 2 разногласия в лечении, по-которому мне хотелось бы забрать кошку на передержку с медуходом. Только поэтому. Считаю их очень важными. Мне невыносимо смотреть, как тяжёлой кошке не проводят поддерживающее лечение, направленное на улучшения состояния.

 

Сидеть и ждать, когда гемоглобин упадёт ещё, когда печени не поможет уже и гептрал. Лечить уже будет поздно.

Вот скажите, если гемоглобин упадёт так, что малышке надо будет переливание крови. Для неё это будет намного лучше??? Чем поднять его сейчас, пока ещё не поздно.... Уже молчу, что низкий гемоглобин ухудшает качество жизни, слабость, головокружение и т.д.

 

Насчёт плана: 2 препарата, которые считаю необходимыми для малышки. Это не только из моих соображений. Во-первых, проглядела тему, здесь, на пике, у котика с низким гемоглобинам врачи назначили препараты для его поднятия. Во вторых, консультировалась со специалистами.

1. Меня беспокоит, что ей не даются для поднятия гемоглобина вообще ничего. Поэтому, как минимум, гемобалланс малышка получать должна.

2. Гепртрал, который, кстати уже купили. Консультировалась ни с одним врачом, и с опытными форумчанами, которые вытянули звериков. Он нужен для ноченьки.

 

Передержка:

Со слов Наташи шуша. Она отпишется сама, как будет доступ к интернету.

Пока, что она говорила мне. Кошечка будет у подруги. В отдельной комнате. Процедуры знакомая будет проводить сама.

Мне была озвучена сумма в 200 рублей в день. Если что-то изменилось, Наташа озвучит.

 

Сокуратором, конечно Вы останетесь. Конечно Вы будете иметь право участвовать в её судьбе. Я не могу оставить человека, который всей душой волнуется за малышку, за бортом команды. Это будет бесчеловечно.

 

Оля, возможно есть кто-то из опытных форумчан, кому Вы доверяете. Посоветуйтесь ещё с ними, хотя бы насчёт гемобалланса и гептрала.

Я уже со многими людьми пересоветовалась, все за то, что надо поднимать гемоглобин и поддержать печень.

Вы уже несколько дней полностью занимаетесь нашей малышкой. Если бы я так не переживала за неё. Куда проще, спихнул ответственность на другого и будь , что будет... Но мне очень жаль, что мы будем терять потерянное мнение, которое так ценно для Ноченьки.

Как пример, у меня сейчас слепая кошечка под кураторством в Москве на передержке. Мы были с ней у 3 именитых офтальмологов, все 3 сказали разное. И предложили совершенно разные подходы в операциях и лечении. Причём настолько разные... что сделай мы не правильный выбор, могло бы всё закончится плачевно. Вот поэтому никогда нельзя опираться на мнение одного врача.

Извиняюсь за длинный пост. просто ни в коем случае не хочу обидеть Ольгу, для которой Ноченька уже, как её кошечка. И в то же время хочу правильно донести свои опасения по состоянию Ноченьки.

Изменено 28 февраля, 2015 пользователем Lano4ka

[Myshilda]

В медицинскиз вопросах я советуюсь с врвчами (ветврачами), а не со всеми форумчанами.

Вы меня простг поражаете...

Вроде у Ввс даже мед.образование, пусть и не по той специальности.

Вы можете понять, что эритропоэтин назначается при дисфункции почек, а не для того, чтобы "поддержать" нормально работающие почки?!

То же про гептрал... Давать сейчас гептрал - это подстегивать печень. А ей и так сейчас тяжело. Можкт вообще отказать.

В общем, хватит уже медицинских дискуссий.

У нас новость, плохая в ее положении.

Гемобартонеллез отрицительно.

Антибиотик отменили, т.к желудок уже работает нормально. Не нужно лишним нагружать печень.

Пониженный белок в анализе тоже говорит в пользу ФИП...

Я буду искать врача специалиста по ФИП.

–------------

А Ночка слушает, да ест. С большим аппетитом.

Пьет хорошо. Рингера сказали больше не надо.

Фактически кроме ФИП осталась слабенькая версия про стресс и истощение.

Если у кого-то есть другие идеи - ?

Вспомните, в начале темы Вы говорили о доживании, если это ФИП - дайте ей дожить спокойно...

 

[alandinna]

Фактически кроме ФИП осталась слабенькая версия про стресс и истощение.

 

Вспомните, в начале темы Вы говорили о доживании, если это ФИП - дайте ей дожить спокойно...

Как же я "надеялась" на гемобартенеллез... и не хотела принимать Фип, как диагноз... Если это все же он, то есть объяснения всем анализам и узи.

[Myshilda]

Про советы:

все за то, что надо поднимать гемоглобин и поддержать печень

Все зависит от того, в какой форме Вы задаете вопрос: если Вы спрашиваете "кошка вся желтая и у нее низкий гемоглобин" - конечно, Вам ответят что нужно и гептрал и эпинефрин.

[Lano4ka]

Во -первых, про эритропоэтин, мною не было сказано не слова. с чего Вы это взяли.

Что значит, Гептрал будет подстёгивать печень???

 

Искалась передержка с доживанием именно с медпомощью. Потому что, в Вашем понятии доживание, это дать умереть спокойно, как Вы написали. И смотреть, как медленно угасают все органы. А в моём, это продлить жизнь по-максимому. Я так бы боролась за жизнь своей кошки. Так борются люди за свою жизнь при тяжёлых заболевания..

ФИП у Ноченьки не доказан. А поэтому сидеть сложа руки и дать ей "дожить спокойно", ничем не помогая. Просто кормить и поить, при таких отклонениях в анализах, она угаснет у Вас за 2 недели. Жизнь кошек очень хрупка. даже более здоровые кошки могут угаснуть за неделю. Я её для этого и забирала у хозяев, чтобы помочь выжить.

 

Я прислушалась ко многим Вашим советам, которые посчитала разумными, как, например, отмена гормонов. Хотя, если исходя из Вашей логики, их тоже назначила врач!!! И никто не знает, что тот врач менее опытен, чем Ваш. Вы же не хотите прислушиваться ни к чему, кроме назначений одного единственного врача.

 

Вопрос закрыт. Малышка поедет к Наташе, как мы с Вами договаривались вчера. Принимать участие Вы будете, как и договаривались.

К тому же Вы сами говорили, что Ваш знакомый не потянет, если Ночке станет хуже. Он с ней не сможет. О чём может идти речь. Спорить больше не будем. Решение принято.

[Lano4ka]

Про советы:

 

Все зависит от того, в какой форме Вы задаете вопрос: если Вы спрашиваете "кошка вся желтая и у нее низкий гемоглобин" - конечно, Вам ответят что нужно и гептрал и эпинефрин.

Вопрос задаётся с прикреплением анализов и результатов УЗИ.

Переходить на личности друг друга, кто умнее, кто нет. И кто профессионал в каком деле. Считаю неуместным.

 

 

http://zoostatus.ru/article/terapiya/leche...eleza-u-koshek/

"Обнаружение гемобартонелл в эритроцитах задача не простая, отрицательный результат не является 100% достоверным. Всегда производится серии исследований, только у 25% инфицированных животных в крови определяются паразиты."

Изменено 28 февраля, 2015 пользователем Lano4ka

[alandinna]

ФИП у Ноченьки не доказан.

А он и не может быть диагностирован прижизненно. Особенно сухой. И не нашлось еще лечения от Фипа, к великому сожалению. Существует только поддерживающая терапия и сколько проживет...

[Lano4ka]

А он и не может быть диагностирован прижизненно. Особенно сухой. И не нашлось еще лечения от Фипа, к великому сожалению. Существует только поддерживающая терапия и сколько проживет...

Вот в том и дело, поддерживающая терапия. А её не проводят...

[Myshilda]

ПРО ФИП:

Исследования показали, что врус мутант FIPV возникает индивидуально в одном животном (сам коронавирус очень часто присутствует в кишечнике котов), и не передается от животного к животному.

Т.е. коты не могут «поймать» FIP, но он развивается самостоятельено из FECV как ответ на стресс.

Стрессом являются такие факторы: вакцины, хирургические операции, раннее отлучение, вакцины до 3 месяцев, переезд, транспортировка, и особенно комбинация вакцины с одним из перечисленных факторов.

Первая защита кота против FIP это клеточный иммунный ответ. Фактически, он может победить FIP. Опасность наступает тогла, когда вирус проходит через клеточную защиту к основной имунной системе антител. Как только кошачья система антител «видит» FIP вирус, она производит антитела, и это убивает кота. Вот почему картизон используют, как основное лечение, так как он погашает действие имунной системы. Не вирус, но антитела к нему убивают кошку.

При этом картизон убивает иммунитет, что означает беззащитность перед инфекциями и онкологическими заболеваниями.

Но если кот может зашититься от FIP на клеточном уровне, а не на уровне антител, то он может и полностью избавиться от FIP.

Поэтому стероидные препараты применяются только тогда, когда положение животного признано безнадежным, только для продления жизни, возможно, незначительного.

 

Вопросы:

Вакцинирование - было?

Если да, то как оно по срокам сочеталось с транспортировкой?

Была ли стрессовая обстановка на передержке, внесенной потом в черный список?

В каком возрасте Ночка осталась сиротой?

Изменено 28 февраля, 2015 пользователем Myshilda

[Myshilda]

Искалась передержка с доживанием именно с медпомощью. Потому что, в Вашем понятии доживание, это дать умереть спокойно, как Вы написали.

Давайте обсудим, какая нужна поддерживающая терапия. Надеюсь, Вы не против?

Про стероиды я только что выложила некоторый материал.

Врачи Белого клыка - это не один врач, там как я сообщала, был собран консилиум по ее вопросу.

Они тоже написали преднизолон, как крайнюю меру при явном ухудшении.

Сейчас у нее состояние хорошее. Я никак не могу найти время описать ее сегодняшний видит в клинику. Это хитрющая киса!

Мне нужно отписаться в своей теме, там проблема с одним котиком.

Потом обещаю рассказать, как Ночка хитрила с врачами )

И фоточки выложить!

Она прелесть...

 

Пожалуйста, ответьте на вопросы из предыдущего сообщения!

Изменено 28 февраля, 2015 пользователем Myshilda

[Myshilda]

Забыла написать: попросила вместе с ОАк сделать титры на корону.

По некоторым данным, "При влажной форме FIP можно обнаружить различные титры антител к коронавирусу, но в большинстве случаев FIP уровень антител исключительно высок (1280 и выше). "

Вот ссылка для всех, почитайте, там много информации, хотя я не могу естественно ручаться, что она вся достоверна. Я, как правило, пользуюсь более научными сайтами или книгами, но там такая заумь, что без подготовки у всех будет вынос мозга...

http://www.krascats.ru/viewtopic.php?p=5034

 

[Катёна]

ПРО ФИП:

Исследования показали, что врус мутант FIPV возникает индивидуально в одном животном (сам коронавирус очень часто присутствует в кишечнике котов), и не передается от животного к животному.

Т.е. коты не могут «поймать» FIP, но он развивается самостоятельено из FECV как ответ на стресс.

Стрессом являются такие факторы: вакцины, хирургические операции, раннее отлучение, вакцины до 3 месяцев, переезд, транспортировка, и особенно комбинация вакцины с одним из перечисленных факторов.

Первая защита кота против FIP это клеточный иммунный ответ. Фактически, он может победить FIP. Опасность наступает тогла, когда вирус проходит через клеточную защиту к основной имунной системе антител. Как только кошачья система антител «видит» FIP вирус, она производит антитела, и это убивает кота. Вот почему картизон используют, как основное лечение, так как он погашает действие имунной системы. Не вирус, но антитела к нему убивают кошку.

При этом картизон убивает иммунитет, что означает беззащитность перед инфекциями и онкологическими заболеваниями.

Но если кот может зашититься от FIP на клеточном уровне, а не на уровне антител, то он может и полностью избавиться от FIP.

Поэтому стероидные препараты применяются только тогда, когда положение животного признано безнадежным, только для продления жизни, возможно, незначительного.

 

Вопросы:

Вакцинирование - было?

Если да, то как оно по срокам сочеталось с транспортировкой?

Была ли стрессовая обстановка на передержке, внесенной потом в черный список?

В каком возрасте Ночка осталась сиротой?

1. Вакцинирования не было, на сколько известно.

2. Стрессовой ситуации не было на передержке потом внесенной в черный список. Но мне хочется отметить, что некоторое время в районе 2-х месяцев Ночка провела на другой передержке, что было там неизвестно. Ибо мать Ночки Сью была пристроена этой же передержке и умерла до сих пор по невыясненным причинам. Причем месяц где-то об этом умалчивалось. Просите факты, Фип там не был установлен, хотя его и не исключают. Об этом молчат. Но прежде чем пристроится Ночка была у Евы.

3.Сью умерла в начале декабря 2014, исходя из того что говорит Лана.

[alandinna]

A почему бы вам честно не написать, что Сью и котята вместе с Шери и Бонни находились на передержке, где цветет пышным цветом коронавирус и случаи смертей от Фипа известны уже с 2011 года (тырц на ссылку)? Что Бонничка умерла летом от Фипа. Неизвестно, жива ли Шери.

 

Что передержка не закрывалась на карантин по коронавирусу (клик на ссылку), никогда не было отсутствия кошек там. А значит шло горизонтальное перезаражение кошек коронавирусом. Кто-то пристраивался, прибывали новенькие и так по кругу. Перезаражение само по себе являлось огромным стрессом для организма.

 

На той же передержке чего только нет - и вирусы, и лишай порой цветет. Там зарабатываются деньги на бесправных кошках. Впрочем кто захочет, тот прочтет тему отзывов передержки, которую назвали "Билет на тот свет для кошек по цене 4500 руб. "

 

Myshilda, большая просьба - не давайте устаревшие ссылки. На форуме есть хорошая тема о Фип, которую постоянно обновляет Таня Ficus.