Разные вопросы по воспитанию и дрессировке собак. Для всех желающих.

[дуняша]

А нашу бывшую суку дрессировщик специально перехвату учил, т.е. повисла на рукаве, в это время он замахивается другой рукой и собака должна переключится на "атакующую" руку.

Но мы не для сдачи ОКД и пр. занимались, для себя.

Конечно, собака должна реагировать на любое движение другой рукой (теоретически там может быть нож, пистолет) и собака должна перехватывать , а не висеть и рычать. Пока фигурант сопротивляется, собака должна работать.

[Lilit]

вот в этом и отличие реальности от спорта.... По большинству нормативов с перехватами вы непригодны. Обязаны как придурок пойти в лобовую, повиснуть на руке, и висеть там, пока вам дубиной ломают хребет. Хотя это логично.... некий камикадзе, дающий секунды на прицеливание и выстрел проводнику.

По видео - наверное я неверно выразилась, работает - значит рабочая, как бы там не было. Но мотивации не естественные. Это не на оборонительном поведении построено, а на добыче и охоте, и как просто человека меня несколько передергивает от осознания эмоций движущих этим процессом. Что то в этом есть аномальное, когда человек, пусть даже и ( очень надеюсь!) исключительно фигурант в костюме превращается в мышку для кошки. Все таки мне ближе естественное видовое поведение, когда у собаки есть кость, хозяин, сумка, и она осознанно охраняет свое имущество, стаю, территорию. Этому ведь даже учить не нужно, либо есть либо нет. Тогда агрессия не самоцель и не спонтанна, а логична и предсказуема. Цель иная... прогнать, защитить, нейтрализовать, а никак не получить кайф в процессе разрывания тела. Но в общем я не раз говорила что я наверное не кинолог а этолог) Интуитивно отторгает.

Изменено 18 декабря, 2016 пользователем Lilit

[дуняша]

Ксения, у хороших рабочих собак обученных на охрану человека нет необоснованной агрессии на человека вне рабочей ситуации. С каким бы азартом она не работала на площадке (или вне её). Собака вне работы абсолютно адекватная и не проявляет агрессии.

Вы уже не в первый раз пишете про какую-то необоснованную агрессию.

[Lilit]

Ксения, у хороших рабочих собак обученных на охрану человека нет необоснованной агрессии на человека вне рабочей ситуации. С каким бы азартом она не работала на площадке (или вне её). Собака вне работы абсолютно адекватная и не проявляет агрессии.

Вы уже не в первый раз пишете про какую-то необоснованную агрессию.

Дуняш я наверное не понятно пишу( Надеюсь что нет. Скорее всего она вообще есть только на определенные тригеры, скажем на фигуранта в костюме, да и нет там самой агрессии по своей сути. Это и отторгает, искусственное все. Но я вообще не об этом, а о эмоциях которые движут этими собаками. Это не оборонительное поведение. Скорее всего это хищническая, или игровая что близко по своей сути. Ненавидит ли кошка мышку? нет. Она ей просто играет. Потом ест. По сути это травля гончими собаками лисы. Только лиса - человек. Если в реальной ситуации гопник подойдет и замахнется на вас, согласитесь ждешь другого эмоционального ответа от собаки? Хотя соглашусь, да, так гораздо удобнее послать собаку на задержание, не угрожающего явно и напуганного преступника. Да и контакт проводника с собакой не нужен. Возможно по другому и не получится.... Не знаю. Имеет смысл для структур, но вряд ли пригодно для личного пользования. НО это точно НЕ охрана.

Изменено 18 декабря, 2016 пользователем Lilit

[дуняша]

Да. Я реально не могу понять . Ни про гопника, ни про напуганного преступника. Если собака обучена хорошо, она сработает и там, и там.

Не вижу противоречий.

 

[Танько]

Да. Я реально не могу понять . Ни про гопника, ни про напуганного преступника. Если собака обучена хорошо, она сработает и там, и там.

Не вижу противоречий.

присоединяюсь.

Или есть рабочие качества или их нет.

[Lindos]

Отсюда логично вытекает вопрос- должна ли собака вставать на защиту в реальной жизни без команды хозяина?

 

И вообще говорят ( ) что многие обученные собаки прекрасно работающие на площадке совершенно непригодны к охране/защите вне её.

Один форумчанин (не на этом ресурсе) рассказывал, что ехали они с соревнований в электричке с собаками, там компания гопников что-ли зашла, слово за слово- началась драка. Дрались хозяева, а обученные кусаться собаки, только что буквально рвавшие фигурантов, сидели, за всем наблюдали и даже не думали кусаться )))

Изменено 18 декабря, 2016 пользователем Lindos

[дуняша]

Отсюда логично вытекает вопрос- должна ли собака вставать на защиту в реальной жизни без команды хозяина?

 

И вообще говорят ( ) что многие обученные собаки прекрасно работающие на площадке совершенно непригодны к охране/защите вне её.

Один форумчанин (не на этом ресурсе) рассказывал, что ехали они с соревнований в электричке с собаками, там компания гопников что-ли зашла, слово за слово- началась драка. Дрались хозяева, а обученные кусаться собаки, только что буквально рвавшие фигурантов, сидели, за всем наблюдали и даже не думали кусаться )))

Это косяк инструктора. Чтобы собака работала в разных условиях , нужно чтобы фигурант работал и в обычной одежде , под которую надет толстый кожаный рукав. Нужна смена обстановки, на площадке, в парке, на пустыре . И смена фигуранта.

Очень многие собаки боятся кусать человека без рукава или амуниции. Это надо отдельно отрабатывать.

У меня собака работала без команды, как говорил наш инструктор "Обучен на телохранителя, бесполезно переучивать."

Я , если честно, до сих пор поражаюсь некоторым её действиям, которые у неё были на автоматизме.

5 утра, тишина ,муж гуляет с Малышом по тропинке , 20 метров от трассы. Собака идёт без подводка впереди 3-4 метра. Неожиданно останавливается, встаёт рядом, сопровождает 20 метров, потом опять идёт вперед на 3 метра и продолжает прогулку. ОКАЗЫВАЕТСЯ, на трассе остановился автомобиль, собака встала между мужем и дорогой, провела его мимо автомобиля и пошла дальше гулять. Без команд, без каких либо действий со стороны мужа.

Кто её так прекрасно обучил этому и как - мы не знаем. Подобрали матерым кобелем.

 

А как должна работать собака - это выбор хозяина. Хочет по команде- обучает работать по команде, хочет без команды - обучает "без команды".

Да, собака обученная работать без команды, по команде работает легко , но и по ситуации конечно, распоряжений ждать не будет. А собака обученная работать только по команде, будет ждать команды, конечно, если она послушная. В большинстве своём.

Изменено 18 декабря, 2016 пользователем дуняша

[Lilit]

Да нет ребята.... то о чем говорю я - либо есть, либо нет. У кавказов чаще есть, у лабрадоров чаще нет. Обучением, именно оборонительную деятельность можно только подправить, подшлифовать, дать собаке больше опыта. Я уже показывала видео Дарси, ну кто не видел вот еще раз - собака не обучена вообще, только послушка на бытовом уровне. Однако, как только видит потенциальную угрозу - напрягается. Как только видит угрозу реальную - приходит в ярость. Это естественные, врожденные реакции этого животного. И основаны они не на тригире - дядька в костюме - ура кусаемся!, а на любви и стремлении защитить то что ему дорого. Для него это не игра и не охота - это защита, реальная стрессовая ситуация. Я кстати сама была в ауте, в реальной жизни у нас не было ситуаций запускающих такое поведение, и прожив с собакой около года, о его темной стороне я даже не подозревала, пока не сказали более опытные люди. Конкретно на его примере могу сказать - да, это здорово когда ты знаешь что случись чтото - собака встанет за тебя грудью без всяких команд. Но предположу это непригодно для спец служб, нужен тесный контакт и реальность угрозы. ЗА убегающим преступником на этом не побежишь. Командами я могу его остановить. И здорово когда собака не запускается без реальной угрозы, просто потому что ей в кайф кусаться.Этот же тип поведения у моих кавказов.

.

Кому что ближе. Я не говорю что добычники это неприемлемая кака... Более того, предполагала неоднократно что по другому в той же полиции не получится. Просто лично мне они неприятны психологически, как любая необоснованная агрессия, и как та самая травля лисиц сворой гончих. В этом нет красоты и доверия, скорее болезнь. Меня больше восхитила собака местного бомжа, который мирно спал прошлым летом у нас на площадке) А вокруг него держал радиус в 10 метров очаровательный тигровый метис чегото серьезного) Никакой агрессии, мы занимались рядом час, Дружелюбный песик, просто сюда не ходи. БЕгал, играл с моими собачками, но любая попытка приблизиться к бухому телу - мгновенное предупреждение.

Изменено 18 декабря, 2016 пользователем Lilit

[дуняша]

Собака , которая вас защищает, потому что вы ей дороги, действует не на оборонительной реакции (как вы пишете) , а на защитной.

На оборонительной, она только за свою ж... переживает , а уж не за хозяина.

Если собака бросается кусаться, потому что ей это просто нравится, без привязки к ситуации, то это полная безответственность со стороны инструктора, который взял её на курс ЗКС. И хозяин идиот.

[Lilit]

Дуняш, чистая терминология. Нет Защитной защиты. Оборонительный - оборона, не обязательно своей задницы, оборонять можно родину. Сам термин предполагает что это именно защита, а не агрессивное нападение. Нет цели покалечить, порвать, убить. Есть только цель отстоять свое, око за око зуб за зуб, реакция адекватна стимулу. Приятно осознавать что собаке дорога не только своя, но и моя задница) В данной ситуации я - ценный для него ресурс) Вот именно это мне и импонирует, а вовсе не тупое "держите меня семеро" со слюнями у рта и разрывание на клочки лежачего, агрессия ради самой агрессии, без повода, просто потому что в кайф. Как... баба которая идет в магазин специально чтобы поругаться. Это - вроде тот же самое, но... происходит из добычного инстинкта, и в отличии от обороны кайф в самом процессе. И да... добычники обожают кусаться) Они не ненавидят соперника, они реально просто до визга любят жраться. И на этом построена практически вся сегодняшняя дрессировка, так что не будьте столь резки.

Изменено 18 декабря, 2016 пользователем Lilit

[дуняша]

Да, большинство собак не рвут неподвижно лежащего, они теряют интерес. Самое трудное - это научить бросаться на неподвижное тело.)))) Не хотятЬ!

Изменено 18 декабря, 2016 пользователем дуняша

[Lilit]

Да хотят. Если это не оборона а охота на костюм. Мячик хотят? вот тот же мячик катился, прыгал а теперь валяется. Чегоб его не порвать в клочья? И слава богам если в роли мячика костюм а не начинка. Я с самого начала пытаюсь это обьяснить. Что это - нечто совсем иное, из других причин и побуждений происходящее. Это охота. И местами меня лично это пугает.

Изменено 18 декабря, 2016 пользователем Lilit

[дуняша]

В третий раз пересмотрела видео. Как только собака перестаёт активничать, фигурант поддергивает либо рукой, либо ногой. Это просто нужно для клипа, под эту музыку. Если бы фигурант замер, то собаки бы стояли и держали его. Ну сценарий такой.

У нас был один фигурант, который побаивался собак(да-да ,побаивался) , когда собака его хватала за рукав, он не сопротивлялся. Так собаки с ним не хотели работать.)))

Изменено 18 декабря, 2016 пользователем дуняша

[Lilit]

ага. потому что нафиг его драть если он сдался и не представляет угрозы? нормальная реакция нормальных собак. А эти атакуют уже лежачего. он не угрожал. ОН даже стоя не выглядел страшным. ОН - кусок мяса в шубе, игрушка. ну серьезно, вы разве не видите что они играют в него?

[дуняша]

Не знаю. Я воспринимаю это не более чем отработанный, постановочный трюк для шоу.

Некоторые собаки вместе с сородичами не работают. Мой работал только один.

Изменено 18 декабря, 2016 пользователем дуняша

[Урфин Джюс]

У меня необученная на кусачках кавказа повалила зашедшего на участок через калитку от живущих в другой половине соседей мужика.

Повалила и пока он лежал замерев просто нависала над ним,начинает приподниматься-укус в живот,лежит тихо-она не трогает.

Ушел можно сказать невредимым,с парой дырок от зубов и синяками.

А есть такие которые будут рвать независимо лежачий или нет,хотя лежачего не бьют.

По видео они ему спокойно лежать возможности не давали,все время драли и тянули.

Хотя и он один раз тоже ноги подтянул к животу.

[дуняша]

По видео они ему спокойно лежать возможности не давали,все время драли и тянули.

Хотя и он один раз тоже ноги подтянул к животу.

Видео, где фигурант лежит длится 16 секунд, за эти 16 секунд фигурант не один раз явно спровоцировал, руки фигуранта постоянно согнуты т.е. оказывают сопротивление, раззадоривая собак. Например, собака , которая держала за левую ногу , явно успокаивалась и начинала двигаться после дрыганья ногой.

Я чё, одна вижу .что делает фигурант?! И вижу для чего он это делает.

Изменено 19 декабря, 2016 пользователем дуняша

[Урфин Джюс]

Еще раз посмотрела,ну не вижу я у него возможности лежать тихо и не дергаясь.

Хотя собаки-то четыре.Может если бы была только одна и тянула с одной стороны ему удалось замереть остальными частями тела и она бы не тянула тогда а просто держала .А когда тянут в четыре разные стороны это конечно невозможно.

[дуняша]

Так этот мини-ролик был снят для демонстрации рабочих качеств собак. Фигурант, который знает собак , с которыми работает, имеет свои приёмы, чтобы заставить их активничать на публику.

Когда , к примеру, фигурант репетирует номер на задержание для показательных выступлений (шоу) , то он знает как лучше вести себя с конкретной собакой, чтобы со стороны это выглядело эффектнее.

 

[Lindos]

Помню смотрела ролик для демонстрации рабочих качеств кавказа...

Там фигурант вовсе не лежал на земле весело подергивая ногами и руками, а стоял возле прочного забора с калиткой, готовый в любой момент самоиспарится если хозяйка вдруг не удержит поводок собаки )))

[Lilit]

ДУняш вот именно, вы совершенно правильно чувствуете, это трюк. Результат обучения, и кстати селекции, совершенно переворачивающего мир собаки с ног на голову, когда фигурант становится игрушкой. Это вообще никак не демонстрирует хм... недоверчивость? злобность? готовность защищать? то что я субъективно понимаю под рабочими, хотя конечно это в корне не верно, поэтому подчеркиваю. Это демонстрирует истеричное желание собаки кусать эту веселую игрушку. И именно это мне кажется неестественным, когда человек становится обектом травли. Нет противостояния хищник против хищника, нет защитных механизмов ритуализации, есть только азарт охоты. Если собака увидит лису - будет абсолютно то же самое. А это дикость какая то.... Мне просто некомфортно видеть такое отсуствие уважения к жизни что ли. На интуитивным уровне воспринимается как.... не по понятиям. Еще раз повторюсь - думаю это нужно, но не в быту а в силовых структурах. Думаю это опять же порода специфическая, последнее время все чаще на площадке замечаю подобное отношение к человеку у многих овчарок, не только малинуа но и ВЕО. Правда все на коррекции, когда хозяева просят убрать это нафиг. И ведь фиг уберешь...

[Фила-Филя]

Я все перечитала)))).

Честно - немного поулыбалась, читая, мягко говоря.

И скажу так - не угадал никто. Разницы не увидел никто и суть поняли лишь в части в некоторых постах

Вечером, после работы, будет время - прокомментирую подробно))).

Сейчас не совсем удобно.

Разницу между собаками так никто и не угадал)))) а она есть))))

[дуняша]

Умение делать трюки абсолютно не влияет на рабочие качества.

Большинство заданий собаке объясняется и показывается , как надо делать.

То что собака должна схватить и держать (а не кусать)- даже это собаке показывается и закрепляется, и значит это можно назвать трюком. Трюк - это то что отрабатывается.

 

 

Разницу между собаками так никто и не угадал)))) а она есть))))

А я и не знала , что надо было угадать разницу.))))) Но сразу скажу вряд ли угадала бы, т.к. вообще раньше не видела, как работают малинуа.

Правая снизу рабочая?

Изменено 19 декабря, 2016 пользователем дуняша

[Lilit]

ДУняш я говорю это баран) ты мне неееет! это баран)

Фил вроде никто и не пытался угадывать, так как само поведение не относится к защите. Покажи 4 собак стоящих сусликом и скажи что 2 из них рабочие.... ну верю тебе на слово.