Об анализах. Традиционный метод и метод ПЦР

[BlackDove]

Про ПЦР:

я работаю в ПЦР-лаборатории.

метод действительно высокочувствительный, но границы чувствительности тем не менее имеются. в принципе производитель тест-системы их должен указывать. про одну копию (один микроорганизм/вирус)... ммм... народ, в большинстве случаев это все же не так. но пафос заключается в том, что одна копия чаще всего и не страшна. сакральный вопрос тут именно в том, где начинается куча. ответ можно получить только при согласованной работе врачей и ПЦР-щиков. сразу скажу, в ветеринарии я не работала, потому только людские вещи могу сообщить.

про ложноположительные результаты: абсолютная правда. тут было где-то про помыть пробирки. Для ПЦР помытые пробирки неприемлемы. все исключительно одноразовое. иначе можно даже не затевать - будет работать все и на всем.

исключительные ограничения: мы ищем возбудителя. если его в забранном материале нет, то мы его не найдем, хоть он дерись. при этом возбудитель вполне может тусить в другом месте. то есть надо хорошо понимать, откуда и когда что брать. но и забрать тоже можно неграмотно. далее идут специфические особенности по методу выделения НК (нуклеиновые кислоты - ДНК или РНК) - можно выделить неправильно и получить ложноотрицательные результаты. опять же, у грамотных производителей это контролируется.

недели 2-3 после вакцинации ПЦР МОЖЕТ БЫТЬ ПОЛОЖИТЕЛЬНА! зависит от типа вакцины. это надо учитывать.

Вывод: нужен реально компетентный доктор, который все эти феньки знает.

про антитела (как я понимаю, это именно тот самый традиционный способ): у людей можно определить, свежее ли заражение или уже древнее. можно определить напряженность иммунитета - то есть насколько высока вероятность заразиться снова. у животных, думаю, так же.

проблема в том, что антитела вырабатываются не сразу. поэтому ПЦР ценна именно для ранней диагностики. но... см. выше.

[Елена Алексеевна]

BlackDove! Огромное спасибо за вразумительный ответ. Врачи к нам не часто заходят!

[BlackDove]

BlackDove! Огромное спасибо за вразумительный ответ. Врачи к нам не часто заходят!

ну я не совсем доктор... хотя образование медицинское все же имею)

[Mapsel]

В общем, теперь еще всё гораздо хуже (сложней), чем можно было представить ранее.

Это я про ПЦР/серологию. Всё очень просто - но просто только на бумаге.

Но мы же в России, где нельзя даже осудить вета за убитого кота. При желании можно

только оштрафовать на 300 рублей за испорченное имущество (из опыта судебной

практики). Не удивляйтесь - да, домашние животные относятся к имуществу.

Мы, к примеру, из обращения к 14 врачам, так и не нашли своего доктора. А кота то

нам всучили и с лямблиями и с коронавирусом и со стриктурой уретры и с .....?.

И самое смешное что перед выбором котенка, заводчица заставила меня обработать

руки влажным антисептиком. Сейчас счет на лечение кота уже перевалил за 45.000 рублей.

Диетическое питание в эту сумму не входит. А ему только 1 г и 3 месяца. А впереди новая беда

- его срочно надо кастрировать, а как это сделать с его букетом? И как на дачу везти без прививок

которые ему нельзя делать?

[Liudmilita]

В общем, теперь еще всё гораздо хуже (сложней), чем можно было представить ранее.

Это я про ПЦР/серологию. Всё очень просто - но просто только на бумаге.

Но мы же в России, где нельзя даже осудить вета за убитого кота. При желании можно

только оштрафовать на 300 рублей за испорченное имущество (из опыта судебной

практики). Не удивляйтесь - да, домашние животные относятся к имуществу.

Мы, к примеру, из обращения к 14 врачам, так и не нашли своего доктора. А кота то

нам всучили и с лямблиями и с коронавирусом и со стриктурой уретры и с .....?.

И самое смешное что перед выбором котенка, заводчица заставила меня обработать

руки влажным антисептиком. Сейчас счет на лечение кота уже перевалил за 45.000 рублей.

Диетическое питание в эту сумму не входит. А ему только 1 г и 3 месяца. А впереди новая беда

- его срочно надо кастрировать, а как это сделать с его букетом? И как на дачу везти без прививок

которые ему нельзя делать?

Я вам больше скажу. У нас стоимость уже перевалила за 150.000 руб. (только лекарства, осмотры и анилизы за последние 3 месяца), а ясности не больше.

http://pesikot.org/forum/index.php?showtop...t&p=4598432

Кстати, компания Пфайзер выпустила прививку от ФИПа, надо бы найти инфу, почитать...

[Арина]

Я все таки за традиционные методы. Хотя если нужен более точный результат можно и ПЦР метод попробовать.

[Варя(кошка)]

сдали анализы в ветклинике Центр, гемоглобин у кошки 450, врач не говорит что может быть, у кого нибудь были похожие ситуации- что это?

[fiesta40]

Я за традиционный метод по очень простой причине: как раз, по количеству крестов, я могу определить хотя бы примерно, что это - т.н. носительство, инкубационка, болезнь в полный рост. "Единичные титры" чаще всего означают именно носительство.

ПЦР показывает просто наличие вируса, как такового. Да, этот анализ более точен в плане обнаружения того самого вируса, но часто мне надо знать, какие принимать меры прямо сейчас. На вопросы же после ПЦР "что реально происходит с животным на данный момент?" неизменно получаем ответ "Наблюдайте". И фсе!

[ficus]

Елена Алексеевна,

Я сама до сих пор в анализах не разбираюсь, но была возможность показать Ваше сообщение ветеринарному врачу, передаю Вам комментарии.

 

Врач нашёл следующую ошибку - ”антигены надо заменить на антитела это две противоположные вещи - вирус содержит антигены, на которые вырабатываются антитела, тест может быть и на то и на другое”

а также сделал замечания к тексту, они показаны жирным шрифтом.

 

Может быть, что-то Вы сочтете полезным и решите внести в первый пост для всех, т.к. читают все в основном его.

 

Очень часто в последнее время у нас на форуме раздается плач: "Сдали анализы. Щенок или котенок является носителем чумы, панлейкопении и пр...". Люди не знают, что делать и куда пристраивать такое животное. Но, на самом деле, часто бывает, что они просто сдавали анализ традиционным способом и анализ показал, что в организме животного имеются антигены на данный вирус. Что это может означать?

1. Животное болеет. (IMG:http://pesikot.org/forum/style_emoticons/default/sad.gif)

2. Животное болело и выздоровело.

3. Животное заражено, но еще нет клинических признаков болезни.

4. Животное привито против данного вируса.

То есть, анализ не показывает, выделяет ли животное вирус в окружающую среду. Есть ответная реакция на вирус, образуются антитела - анализ положительный.

Конечно, косвенно можно отличить, болеет ли животное, по количеству крестов, которое ставят в бумажке. То есть, 5 крестов - скорее всего, болезнь в разгаре, а если 1 крест? Возможны все 4 варианта. - Результат обычно оценивают в разведениях 1:10, 1:50, 1:100 и т.д., а не в крестах. Слишком высокие титры бывают только при переболевании, либо сразу же после прививки, остальные действительно ни о чём не говорят. Требуется два анализа с некоторым интервалом, чтобы узнать растёт ли титр, стабилен или падает.

 

Как с этим бороться? Искать нормальную лабораторию, которая делает анализ ПЦР . Эти анализы тоже важны! ПЦР тоже не отвечает на все вопросы. Не-ПЦР-анализ, не значит плохой анализ.

 

Что такое ПЦР?? Метод полимеразной цепной реакции - метод молекулярной диагностики для выявления возбудителей инфекционных заболеваний.

Цитата

Метод ПЦР теоретически позволяет обнаружить даже 1 копию ДНК в образце, не имея, таким образом, предела чувствительности. Еще одно преимущество ПЦР заключается в том, что для нее характерна не только абсолютная чувствительность, но и абсолютная специфичность. ПЦР не дает ложноположительных результатов, при условии, что метод выполняется правильно.

 

Когда Вам нужно узнать, действительно ли болеет животное, ищите лабораторию, которая использует метод ПЦР и да будет Вам и Вашим животным пусть не счастье, но хотя бы уверенность, что на самом деле надо бить во все колокола и лечить всеми доступными методами или же знать, что животное не представляет из себя угрозы для окружающих. ПЦР бывает положительным у животных переболевших, но продолжающих выделять вирус, у животных вакцинированных живыми вакцинами, но выделяющих вакцинационый штамм. Герпес- или калицивирус- инфицированные кошки могут переодически выделять вирус во внешнюю среду и иметь положительную ПЦР, но при этом не обязательно это значит, что животное "болеет", но однозначно говорит, что оно заразно. Особым моментом является положительное ПЦР на короновирус - это не значит, что животное больно FIP, даже если ПЦР-положительно для асцитной жидкости или крови.

Это ОЧЕНЬ важно, думаю, даже объяснять не надо.

Точно знаю, что анализ методом ПЦР делают в лаборатории на ул. Гамалеи. Кто знает, где еще делают, пишите сюда, составим список.

Для анализа методом ПЦР не обязательно сдавать кровь. Нам иногда важнее знать, выделяет ли животное вирус в окружающую среду, то есть, заразно ли оно. Сдавать можно смывы (из прямой кишки для анализа на чуму, вирусный энтерит или панлейкопению, смывы из глаз - на ринотрахеит и хламидиоз, со слизистой рта - для анализа на кальцевироз).

Стоит он практически столько же, сколько обычный анализ и не надо мучить животное, ковыряя вены. Иногда и это необходимо, например при FIV

 

Дополняйте, опровергайте. Хорошо бы, если бы кто из ветов высказался, а то, может, я что не так поняла?

 

Кроме того существуют анализы именно на антигены - эти анализы также очень точны и имеют сходное применение с ПЦР. Например на лямблиоз стоит делать только анализ на антигены, т.к. ПЦР часто ложноотрицателен при этом заболевании, а на антитела почти всегда ложноположительный.

 

Про учёт реакции в крестах - если на бланке кресты, а не разведения, то это самые допотопные иммунологические реакции ставили. В большинстве случаев из такой лаборатории надо просто бежать. (Хотя есть некоторые тесты, которые ставятся так и только так до сих пор)

[***Ксения***]

сдали анализы в ветклинике Центр, гемоглобин у кошки 450, врач не говорит что может быть, у кого нибудь были похожие ситуации- что это?

Такого результата ПРОСТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ)МАКСИМУМ КАКОЙ МОЖЕТ БЫТЬ ГЕМОГЛОБИН ЭТО 200 ЭТО ПРЕДЕЛ, А 450 ЭТО Я ДАЖЕ НЕЗНАЮ КАК ОБЪЯСНИТЬ, ВИДИМО ОНИ НЕПРАВИЛЬНО АНАЛИЗ СДЕЛАЛИ ИЛИ ОШИБЛИСЬ, ЧТО ВЕРОЯТНО НА 99.9%

[Наталия63]

у моего кота гемоглобин был 320, гематокрит 73. После лечения гемоглобин снизился до 250 ниже никак.

[ficus]

На вопросы по вирусам и анализам отвечает Сятковская Ольга Серафимовна.

Владелица частного ветеринарного центра, практикующий врач. Специализируюсь по кошкам. Наибольший интерес - инфекционные болезни кошек и собак. Внутренние болезни кошек, паразиты крови. Член международных фелинологических ветеринарных обществ Европы и Америки ( AAFP;FAB;ISFM,Cornell Feline Health Center. Представитель балтийских стран в Feline Veterinary Federation. Основатель Эстонского общества врачей-фелинологов. Участник ежегодных международных вет.конференций в Европе и Америке. Лектор по инф.болезням ( Эстония, Россия, Украина)

 

Задать дополнительные вопросы можно непосредственно в теме по ссылке:

http://zooforum.ru/index.php?showtopic=492...mp;#entry295892

 

сдача анализов -это отдельная больная тема, а вот интерпретация ответов -еще больнее)))

Попробуем разобраться. Смысл есть во всем, но, если это правильно и адекватно.

Итак. 1,

Анализ на чуму. существет 2 вида -ПЦР и быстрый тест. Оба теста определяют антиген, то есть, определяют сам вирус панлейкопении ( парвовирус). Оба теста очень чувствительны. НО, мы должны помнить, что выделение вируса с калом всего 2-5 дня. Это необязательно при наличии поноса. То есть, мы можем получить ложно-негативный результат у инфицированного животного. По этому, если у вас животное с клиническими признаками чумы ( Т, рвота, понос, отказ от пищи, обезвоживание итд), но, тест негативный - повторить еще раз через 2-3 дня.

Я предпочитаю больше экспресс-тест ( Айдекс, МегаКор), потому что у них ложно-положительных ответов не бывает ( если только не человеческий фактор - неправильно сделали, просроченный тест итд). А вот ПЦР чрезмерно чувствительный -может давать ложно-положительный результат. Так как улавливает мельчайшие частички вируса ( а их можно принести на одежде и на чем угодно).

 

Я бы делала так: Найденный кот/кошка/котята. Тест на парво ( негативный). Повтор через 2-3 дня ( негативный) - вакцинация 2х -передержка. О вакцинации котят до 16ти недель уже писала. Я бы больше боялась внести здорвое животное на передержку, где вполне может быть парво. Риск инфицирования "вводимого" животно гораздо выше.

 

Давайте пока разберемся с чумой. Про каждую болезнь можно рассказывать долго ( а писать просто ужасно :sorry: ). Жду вопросов, если не будет -перейдем к следующей боляке.

[ficus]

На вопросы о диагностике лямблиоза отвечает паразитолог Коняев С.В.

http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=53218...mp;postcount=29

 

Бессимптомное носительство обычное дело для собак и кошек, ровно как и для людей. Главное в определении здоровья собаки в данном случае - отсутствие диареи и любых других симптомов свойственных лямблиозу, а также жалоб со стороны владельца.

 

Проблема лямблиоза не надумана. Экспериментально и клинически доказано, что у некоторых (но далеко не у всех) собак особенно молодняка, лямблии могут являться причиной диареи. Как правило хронической без иных симптомов. Во всём мире "положительный анализ" на лямблиоз встречается очень часто, и в разных регионах этот показатель сильно колеблется от 1 до 20% и иногда более. У нас в Новосибирске этот показатель близок к 10% среди здоровых собак. Остальные подробности будут после исследования, которое будет опубликовано скорее всего на английском языке в авторитетном паразитологическом журнале и посвящено вопросу заражённости лямблиозом собак в России. Причины развития лямблиоза как болезни у одних животных vs отсутствия симптомов у других ещё не совсем ясны. Для человека есть данные, что это зависит от "штамма" лямблий, а также специфики формирования иммунного ответа. Возможные механизмы сейчас активно проверяются многими исследователями. Я с Вами полностью согласен, что диагноз "моден" и ставиться всем кому не лень просто по положительному результату анализа, что является грубой ошибкой. Ровно как на настоящий момент имеются доказательства, что животные без симптомов не нуждаются в лечении. Есть замечательное исследование в котором животным с положительным анализом без всяких симптомов начали давать разные препараты от лямблиоза... Как результат проблемы у части собак появились, например побочное действие метронидазола ввиде поноса у части собак... Поэтому на данном этапе фармакологического развития не стоит вмешиваться в случаях, когда лямблии не проявляют себя. Примерно этот же подход сейчас довлеет в медицине относительно детей и лямблиоза (не считая отдельных стран и специалистов).

 

Существует несколько методов диагностики лямблиоза. При диарее подвижные формы лямблий, которые живут в кишечнике выносятся наружу (они называются трофозоиты). Они не защищены никакими оболочками, нежны и капризны. Им требуется тепло, питательные вещества кругом и т.д. В холоде и голоде, а также на воздухе они очень быстро погибают, перестают двигаться и буквально исчезают - демонтируются бактериями, лизируются ферментами кишечного содержимого. Поэтому анализ направленный на поиск трофозоитов требует быстрейшей доставки анализа в клинику, лучше не менее 30 минут.

 

Кроме того, лямблии образуют цисты. Они устойчивы даже к хлорке, высыханию и т.д. Цисты выделяются нерегулярно, но за то прекрасно сохраняются в фекалиях. Пробу можно поместить в холодильник на пару недель, конечно количество сохраняющихся цист резко снизится уже через несколько дней хранения, но всё равно такая проба будет довольно информативна. Есть кстати и специальные консерванты для сохранения таких проб. Кроме того есть целые схемы сбора фекалий (за 3 дня собирать всё что вышло из собаки и т.п.)... Данный способ часто более информативен.

 

Третий метод - это поиск антигенов. Антигены - это фрагменты лямблий, комплексы молекул которые образуют лямблии пытаясь покрыться оболочкой (чтобы стать цистой). Эти антигены обнаруживает тест работающий по принципу "одна полоска/две полоски". Он очень высокочувствителен, и что очень важно прост и точен, т.к. исключает путаницу которую иногда устраивают лаборанты. Он не требует свежайших фекалий, т.к. эти молекулы относительно устойчивы. Этим методом мы и будем исследовать животных. Как у любого метода у него есть и плюсы и минусы, но на мой личный взгляд это оптимальный тест для первичного обследования, хоть он очень дорогой (в нашем случае это самый "крутой" производитель Idexx). Однако в данном случае тесты предоставлены опять же производителем бесплатно для данного исследования и владельцу ничего не будут стоить.

[Gla-fire]

У котенка подозрение на ринотрахеит или хламидиоз. Уже лечили, не помогло.

 

Врач сказал сдать бак-посев, подтитровка чувствительности в антибиотикам.

 

Подскажите. Надо ли дополнительно сдать какой-то анализ на ринотрахеит, хламидиоз или этим бак-посевом будет все видно? (в частности ринотрахеит?)

И если сдевать дополнительно - то что сказать в лаборатории? ПЦР метод?

[ficus]

Посмотрите в этой теме ответы доктора-инфекциониста Сятковской Ольги Серафимовны об инфекциях, методах и пр..

 

http://zooforum.ru/index.php?showtopic=492...st&p=295706

 

Имеет значение, болеет ли ваше животное или у него просто что-то находят в анализах, чем лечили и прочее.

[Smart]

У котенка подозрение на ринотрахеит или хламидиоз. Уже лечили, не помогло.

 

Врач сказал сдать бак-посев, подтитровка чувствительности в антибиотикам.

 

Подскажите. Надо ли дополнительно сдать какой-то анализ на ринотрахеит, хламидиоз или этим бак-посевом будет все видно? (в частности ринотрахеит?)

И если сдевать дополнительно - то что сказать в лаборатории? ПЦР метод?

 

а почему вы не обратитесь к ветеринару с этими вопросами. Анализы конечно нужно сдавать, но вот какие - знает только врач!!!

[JuliRien]

По поводу лабораторий. Не увидела в комментариях, поэтому добавлю от себя - методом ПЦР проводит исследования лаборатория "НеоВет", знаю еще, что можно сдать смывы-кровь-фекалии в клинике "Мед-Вет", на ПЦР готовится до 3-х дней.

[Marisika]

Не знала, спасибо за инфу.

[vikidm]

ПЦР. Дешёвые эффекты (маркетинг). Дарья Крылова читает https://www.youtube.com/watch?v=ep8DEOHRoUw

[Allissia]

Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, сталкивался ли кто-нибудь не просто с положительным результатом ПЦР, а с примечанием "образец содержит единичные копии днк возбудителя инфекции" (панлейкопения)?

У подобранной кошки такой результат двух анализов (лаборатория Ветюнион), взятых с разницей в 10 дней. Клинических симптомов за 20 дней наблюдения нет. Никто из врачей нашей клиники не может пояснить результат анализа - насколько кошка заразна для других животных? 

Лаборатория тоже не даёт пояснений мне, как владельцу животного, только врачей консультируют... 

[vikidm]

Фотченкова в лекциях говорила об этом, что ПЦР сдавать- интерпретировать очень сложно.

Всегда сдавайте на панлейкопению - на АНТИГЕН (ИХА), тогда узнаете выделяет она сейчас вирус или нет.

Два других анализа- не информативны (корона и токсоплазмос).

Скажите, у кошки судороги? или неврологич.симптомы, для чего диагностика на токсоплазмос?

 

[Allissia]

vikidm, нет - ни судорог, ни каких-либо других симптомов чего бы то ни было у кошки не было за время наблюдения с 20 июля.

Такой комплекс просто у клиники предусмотрен))) взят из-за панки только (утверждали, что отдельно ее нет))). 

Кошка клинически полностью здорова - была лактация (плодов на узи не оказалось, котят в округе появления кошки тоже не найдено), для подавления давали Лактостоп. По крови были немного повышены лейкоциты (после антибиотика снизились почти до нормы), понижены лимфоциты (ВЛК и ВИК отрицательно). 

Кошка все 21 день весела и активна, была однократная рвота сразу после слишком быстрого сожратия целого пауча)) и один раз за все время мягкий стул (не понос, просто размягченные какашки, все остальное время они идеальны). 

 

Мой вопрос связан с тем, что наши врачи (увы, не могу им особо доверять) утверждают, что кошка в любом случае заразна и будет носителем панки всю свою жизнь)) А примечание к анализу они вообще читают только когда я про него прямо спрашиваю. Облазила все доступное в сети, кто-то пишет, что в редких случаях переболевшая кошка может выделять вирус из кишечника до года. Но в большинстве случаев - в течение месяца выделение прекращается. 

И только в одном месте прочла, что "единичные копии днк" - это в том числе могут быть "обломки" молекул, которые вообще не заразны по определению. А ПЦР как чувствительный метод продолжит их обнаруживать. 

 

А насчёт ИФА везде читала наоборот, что именно ПЦР  (смыв из прямой кишки) показывает выделение вируса, а не ИФА... 

 

Пока приняла решение не выпускать кошку из карантина (со вторника сидит дома в отдельной комнате со своими лотком и мисками, себя обрабатываю после нее. До этого была на карантине в стационаре ветклиники, я ежедневно навещала) до вакцинации 2 раза Мультифелом + 2 недели со второй прививки и, возможно, стерилизации (тк агрессирует на моих стерильных). 

Проблема моя в том, что старший кот 12 лет не привит ни разу в жизни (болел, возможно вирусняком, 2 раза за жизнь, но неизвестно чем). Веты советуют привить его параллельно, а я не уверена, что риск прививки в таком возрасте при неидеальном здоровье (печень и почки слабые, сердце будем проверять завтра планово у кардиолога - британец) оправдан... 

Боюсь и заразить кота, и  навредить превентивными мерами. 

[Kitty_Lab]

16 hours ago, Allissia said:

У подобранной кошки такой результат двух анализов (лаборатория Ветюнион)

Скорее всего, кошка является носителем пан. Для вакцинированных кошек такой носитель рядом (теоретически) безопасен. 

[Allissia]

То есть кошка действительно может вот "чуть-чуть" выделять вирус в течение всей жизни? 

[Kitty_Lab]

21 hours ago, Allissia said:

То есть кошка действительно может вот "чуть-чуть" выделять вирус в течение всей жизни? 

Нет, носительство проходит со временем, обычно через несколько месяцев после болезни.