щенки-дички

[Фила-Филя]

Вот я и спрашиваю, если они могут все это - где пропущенный импритинг? Есть ли он? Если все еще можно научить собаку любить человека и в нем нуждаться важен ли он? ведь в начале темы вы явственно писали, что они как бы... не совсем полноценны и до конца вы все равно не приручите, типа волка который все равно в лес смотрит... вот чтобы не быть голословной -

вот я и спрашиваю откуда это информация? почему вы ей верите? моя практика говорит о том что это не правда. Я показываю видео, с нормальными собаками, ничем не отличающимися от других собак у нас во дворе. Породистых и нет. Никаких доказательств обратному нет. Когда ктото качественно и количественно на бумагах докажет наличие импритинга у собак, я ему обязательно поверю. Пока же разницы нет, лишь в жизненном опыте и научении. Переучить чемуто животное всегда сложнее, чем научить с 0. Это требует времени и сил. Но по результату - разницы нет. И нет импритинга у собак.

Почему ты упорно называешь импринтинг пропущенным - и, видимо, на этом строишь утверждение, что его нет?

Импринтинг 1 этапа социализации не может быть пропущенным в природе (если мы не берём искусственное вскармливание щенков) - тк это импринтинг не НА человека, а на суку -мать в первую очередь. И всех остальных окружающих особей собачьих. А во вторую-третью-пятую очередь уже импринтинг на др особи, в тч кошки, бараны, козы, коровы, люди...вот о вторичном и далее можно поспорить, есть он или нет. А об основном...

Ну, расскажи мне тогда почему щенки от суки, которая контактная к людям, щенки, так же, как и она, бегут знакомиться, кушать и тп, а от суки не контактной - которая рычит, убегает и прячется в нору (как в топикстарте) - они тоже бегут прятаться? И если даже убрать суку-мать , как опять же получилось в этой теме, щенки продолжают вести себя по той же схеме. Если импринтинга нет - то ЧТО это тогда?

Ты уперлась в импринтинг на человека и все.

Не говоря уже про то, что почему собаки, особенно молодые, даже "законнорожденные" чётко отличают особей своей породы - визуально похожих на них.

Твоя практика лично для меня не доказывает отсутствие импринтинга в природе, и влияния на генетику тоже не доказывает.

А доказывает только то, что негативный для человека импринтинг (т.е. заложенную негативную манеру поведения) и пробелы в этапах социализации далее МОЖНО СКОРРЕКТИРОВАТЬ.

О чем, собственно, никто и не спорил. Да, можно, если вложить силы. Само по себе ничего не будет. Да, модно, до определённого уровня генетического потолка собаки.

С этим тоже никто не спорил.

[Фила-Филя]

И предположу что инструктора были такиеже...

Какие "такие же"?

Я знаю этих инструкторов и что они могут.

Финальный инструктор - ещё и мой в тч тренер - и знакомы мы много лет, и возможностей, в тч коррекции, там у человека очень много, и желания тоже.

Но ни это все, ни любовь хозяйки - увы...хозяйка, повезло, попалась честная. Сказала хватит, не хочу, устала, но не отдам, жалко, подохнет же в приюте.

Дочь поспорила, да купила себе ДРТ, бегает с ним по утрам по парку - что и планировалось

Изменено 3 августа, 2016 пользователем Фила-Филя

[Lilit]

Какие "такие же"?

Я знаю этих инструкторов и что они могут.

Финальный инструктор - ещё и мой в тч тренер - и знакомы мы много лет, и возможностей, в тч коррекции, там у человека очень много, и желания тоже.

Но ни это все, ни любовь хозяйки - увы...хозяйка, повезло, попалась честная. Сказала хватит, не хочу, устала, но не отдам, жалко, подохнет же в приюте.

Дочь поспорила, да купила себе ДРТ, бегает с ним по утрам по парку - что и планировалось

Как думаешь, если я сейчас наберу себе группу чайников по скажем... ИПО, что выйдет? у меня тоже широкие возможности и есть желание. Хотя вру, желания нет но я сделаю вид. Собаки ведь окажутся плохими и неподходящими да?

[Lilit]

Почему ты упорно называешь импринтинг пропущенным - и, видимо, на этом строишь утверждение, что его нет?

Импринтинг 1 этапа социализации не может быть пропущенным в природе (если мы не берём искусственное вскармливание щенков) - тк это импринтинг не НА человека, а на суку -мать в первую очередь. И всех остальных окружающих особей собачьих. А во вторую-третью-пятую очередь уже импринтинг на др особи, в тч кошки, бараны, козы, коровы, люди...вот о вторичном и далее можно поспорить, есть он или нет. А об основном...

Ну, расскажи мне тогда почему щенки от суки, которая контактная к людям, щенки, так же, как и она, бегут знакомиться, кушать и тп, а от суки не контактной - которая рычит, убегает и прячется в нору (как в топикстарте) - они тоже бегут прятаться? И если даже убрать суку-мать , как опять же получилось в этой теме, щенки продолжают вести себя по той же схеме. Если импринтинга нет - то ЧТО это тогда?

Ты уперлась в импринтинг на человека и все.

Не говоря уже про то, что почему собаки, особенно молодые, даже "законнорожденные" чётко отличают особей своей породы - визуально похожих на них.

Твоя практика лично для меня не доказывает отсутствие импринтинга в природе, и влияния на генетику тоже не доказывает.

А доказывает только то, что негативный для человека импринтинг (т.е. заложенную негативную манеру поведения) и пробелы в этапах социализации далее МОЖНО СКОРРЕКТИРОВАТЬ.

О чем, собственно, никто и не спорил. Да, можно, если вложить силы. Само по себе ничего не будет. Да, модно, до определённого уровня генетического потолка собаки.

С этим тоже никто не спорил.

1) я не правильно выразилась, конечно имеется в виду пропущенный импринтинг на человека. Который почемуто должен пройти строго до 3 месяцев ( по умным книжкам) Впредь буду точнее в терминологии) мне казалось что сама тема дискуссии это подразумевает, импринтинг на собак не рассматривался вообще.

2) не занимаюсь разведением собак так что приму факты на веру). предположу что это фактор научения от матери, подражание и закрепление, а не отсуствие импритинга на человека. Кстати, щенки выращенные искуственно имеют гораздо большее кол-во тараканов в голове, хотя казалось бы вот они то должны человека боготворить. С такими у меня опыт был, не сказать чтобы хороший. Хотя это тоже не по теме. Продолжают убегать - потому что так наученны матерью и целесообразностью такого поведения. Они ведь не померли? ничего не произошло страшного? значит мама научила правильно, нет смысла менять стратегию. Дай смысл - и все поправится. Выученное и даже закрепленное можно переучить. Это сложнее чем учить с 0, но все еще можно, вопрос мотивации и ее удовлетворения.

ну подумай сама, сколько живет стая на улице? максимум 3-4 поколения. Отловят. отравят, стройка закроется, гараж приватизируют.... в общем комуто помешают. И за это время еще подмешают домашних кровей свежевыброшенного) просто нет того времени у них, чтобы кардинально поменять генетику и стать другим видом - собакой парией, как те же динго. Хотя я слышала люди и их приручают))))) Возможно и они не так уж отличны) Вы уж извините, я просто привыкла все примерять на себя. У меня в детстве не было собаки, только человеки. Лет до 14 не разрешали. Но я люблю собак беззаветно) Я размножаюсь с человеками, осознаю себя человеком, люблю человеков) но и собак тоже. С чего бы это? у меня же не было импритинга на собак, я не должна испытывать к ним приязни, и меня даже учили - не трогай, подхватишь лишай. Не ходи, укусит.... ( или он у человеков после 14 должен быть? тут я честно говоря не владею фактами. Во сколько лет импритинг у человеков? А не важно... мой муж прожил до 27 без собаки, и никогда не видел в них смысла.А теперь хочет таксу. Не после 30 же? Еще смешнее - клиентка с собакофобией, которая решила себя вылечить, и взяла себе огромную и гавкучую дворнягу))))))))))) не знаю любит ли она теперь всех собак.... но свою обожает точно) Я понимаю что несу чушь, но для меня предположить необходимость импритинга на человека у собаки столь же абсурдно, как предположить его у человека) Они же высокосоциальные, эмоционально развитые, способные к обучению..... почему вы считаете их столь ущербными?

Изменено 3 августа, 2016 пользователем Lilit

[Фила-Филя]

1) я не правильно выразилась, конечно имеется в виду пропущенный импринтинг на человека. Который почемуто должен пройти строго до 3 месяцев ( по умным книжкам) Впредь буду точнее в терминологии) мне казалось что сама тема дискуссии это подразумевает, импринтинг на собак не рассматривался вообще.

2) не занимаюсь разведением собак так что приму факты на веру). предположу что это фактор научения от матери, подражание и закрепление, а не отсуствие импритинга на человека. Кстати, щенки выращенные искуственно имеют гораздо большее кол-во тараканов в голове, хотя казалось бы вот они то должны человека боготворить. С такими у меня опыт был, не сказать чтобы хороший. Хотя это тоже не по теме. Продолжают убегать - потому что так наученны матерью и целесообразностью такого поведения. Они ведь не померли? ничего не произошло страшного? значит мама научила правильно, нет смысла менять стратегию. Дай смысл - и все поправится. Выученное и даже закрепленное можно переучить. Это сложнее чем учить с 0, но все еще можно, вопрос мотивации и ее удовлетворения.

Нет.

Кто говорит про пропущенный импринтинг на человека? Никто. Это вторично и это не факт.

Я говорю про импринтинг в первичном его значении.

В этологии:

импринтинг - это специфическая форма обучения: фиксация в их памяти признаков объектов при формировании или коррекции врождённых поведенческих актов. Объектами могут являться родительские особи (выступающие и как носители типичных признаков вида), братья и сестры (детёныши одного помёта), будущие половые партнёры (самцы или самки), пищевые объекты (в том числе животные-жертвы), постоянные враги (образ внешности врага формируется в сочетании с другими поведенческими условиями, например, предостерегающими криками родителей), характерные признаки обычного места обитания (рождения)

И ты в пункте 2 своего поста сейчас сама описываешь примерную схему импринтинга, которого при этом ты говоришь, что нет.

Вспомни получше теорию. У тебя смещение понятий пошло. Ты упорно привязалась к человеку.

А я (и книжки) говорим про то, что у щенков от дикой матери происходит первичный импринтинг касательно их принадлежности к виду (они видят - вот моя мать - мы такие же, как она) и модель поведения, в тч с людьми "там страшно! Мы бежим, прячемся защищаемся" - это враги.

Отсюда все жалобы потом про то, что "щенки столько всего плохого перенесли от людей" бессмысленны - потому что даже если они ничего такого не перенесли или ничего не поняли - у них есть запечатленная модель поведения матери - опасно, ьежим, прячемся, защищаемся.

Т.е. при такой матери мы гарантированно не будем иметь щенков, настроенных на общение - если мать прячется, то и щенки ведут себя так же. И у них мы в дальнейшем имеем проблемы. Если мать контактная - то и щенки контактных и с ними, как правило, проблем нет. Это те пометы, которые многие стараются пристроить прямо с улицы, которых можно взять, сфотографировать, увезти....что угодно.

Отсюда же и замеченные тобой "тараканы" у щенков, выкормленных человеком. Это тоже результат импринтинга раннего возраста. Им не с кем ассоциировать себя - они не понимают какой они вид. Но это уже другая история.

Далее.

Про "переучить".

Запечатление при импринтинге:

 

возможно в достаточно ограниченный (сенсибильный; критический) период времени;

совершается очень быстро (по результатам единственной встречи с объектом запечатления);

характеризуется необратимостью;

происходит без пищевого или иного подкрепления.

Т.е. это не просто череда повторений одного и того же действия, это не дикая мама 30 раз отыграла "опасно, мы бежим и прячемся" и это вошло в привычку.

А запечатлелось за очень короткий промежуток времени, за один раз, без закрепления. Практически на уровень рефлекса.

Таким образом получается, что ты сама сделала вывод, что импринтинг таки есть, просто ты представляла его в иной форме - потому запуталась.

И сейчас ты на основе своего личного опыта пытаешься оспорить его необратимость и доказать то, что коррекция того, что запечатлилось, возможна.

И если ты перечитаешь теперь мой первый пост, то именно с этого я и начала: импринтинг на поведение вида и отношение (!) к человеку.

И далее уже и тд, и тп.

---

Если интересно, то лично я таки склонна согласиться, что этология не врёт и основания на такое заявление имеет - что импринтинг неоьратим либо, как минимум, плохо обратим, как медленно и постепенно затухающий рефлекс, который теоретически совсем бесследно не затухнет, а просто может не проявляться за ненадобностью и всплыть тогда, когда возникнет рефлекторный раздражитель.

Это моё имхо на основе моих познаний и моего опыта.

Ты, на основе своих познаний и своего опыта считаешь - что обратим. Это твоё имхо.

---

Про людей - давай не будем. Таки желание завести таксу - это никакой не импринтинг, это просто новое хобби в жизни.

К понятию импринтинг это не имеет никакого отношения. Хотя у новорожденных детей он тоже есть. Но какие там сроки я, честно признаюсь, не смотрела и не знаю . и искать сейчас мне честно лень, тоже честно признаюсь))

Изменено 3 августа, 2016 пользователем Фила-Филя

[Lilit]

нет Фила, это вы путаете импритинг и научение. Импритинг это именно так, как птенец открывает глаза, видит птичку, говорит раз и на всю жизнь - я птичка. Но если птенец вместо мамы птички видит мячик - он раз и на всю жизнь говорит - моя мама мячик. я мячик. я люблю мячик. размножаюсь с мячиками, играю с мячиками, летаю за мячиками.

кажется это еще из Лоренс описывал.

ДАлее -

Термин «запечатление» в традиционной психологии употребляется в смысле фиксации определённой информации в памяти.

 

возможно в достаточно ограниченный (сенсибильный; критический) период времени;

совершается очень быстро (по результатам единственной встречи с объектом запечатления);

характеризуется необратимостью;

происходит без пищевого или иного подкрепления.

 

а научение - это научение) именно что мама 30 раз повторила.... и оно то как раз и обратимо, формируется постепенно, и имеет свойство затухать за неподкреплением) Одно то что я это делаю, доказывает то что дикость дичков это не импритинг. Импритинг в целом конечно есть, на маму и именно как осознание своей видовой принадлежности, что нам совсем не мешает, собака которая не собака - это будет проблема. Но нам мешает не он и не его отсуствие на человека, нам мешает научение. А научение не приговор - переучим.

 

попробую провести простую аналогию моего понимания вопроса -

Любой взрослый человек впервые попробовал сыр с плесенью, он его тут же выплюнет, почистит зубы и зальет в себя чтото чтобы убрать омерзительный привкус. И все равно будет с ужасом чувствовать его омерзительный вкус еще часок другой) Нас жизнь с детства научила - ешь чтото хотябы немножно испореченное, тебя тошнит, мутит, и тебе будет очень очень плохо. Травились мы все и не раз за детство, начиная со младенчества засовывая в рот все несьедобное.

Если сыр продолжает появляться в жизни, и ты его вынужденно ешь.... организм соображает - ага, я чегото не помираю) и дает замечательную команду - слушай, сыр с плесенью это вкусно и полезно) и он начинает нам нравится и мы его блин! сами покупаем.....

Вот в моем понимании мы для дичков - тот самый сыр. Который тухлый. И многие из них даже не раз им травились ( били, гоняли, калечили), тогда процесс привыкания гораздо дольше. Но вынужденно попробовать раз, другой, третий... сотый если надо, и тухлый сыр станет вкусняшкой, полезной для организма а значит и любимой. Нет тут импритинга, есть школа жизни и мамы. Главное грамотно надкусывать раз за разом и чтобы все вокруг убеждали что это вкуууууусно) А если есть тухлый сыр с детства, то тогда конечно и проблемы с ним нет....

Изменено 4 августа, 2016 пользователем Lilit

[Фила-Филя]

Нет, я не путаю.

Импринтинг проходит не 1 день, а определённый период. Тч - это не только "я мячик", это несколько шире.

Я согласна с научным пониманием того, что при трусливой дикой суке - это не на учение, а именно импринтинг, который входит в часть "враги" в вышеприведённой мною цитате - запечатление образа врага, сопровождающееся предостерёг дающими "криками" родителей.

Так же, как в дикой природе животные запечатлевают, что "вот это тигр, он наш видовый враг - он нас сожрет" - и там нет времени на на учение, тк пока на учение будет проходить - тебя уже сожрут, увы.

Изменено 4 августа, 2016 пользователем Фила-Филя

[Фила-Филя]

Если уж совсем за вернуться в дебри, то импринтинг - это форма реактивного научения.

Но проходит он в критический период - потому это не = обычному стандартному реактивном научению.

критические периоды в широком смысле слова — это такие периоды, в которые особенно легко формируются и особенно прочно закрепляются определённые формы поведения.

И к этим формам поведения принадлежит как раз тот самый "образ врага".

Но уходить в такие дебри я не думаю, что имеет смысл.

[Lina-Tulip]

Я еще никогда себе не заведу Пита

А почему?

[Adenium]

у меня вопрос -когда наши мужчины будут их ловить для прививок в вольере-понятно что будет как уж смогут ,но изначально должны пытаться они будут их зафиксировать -прижав к земле (как Марвина прижимали к полу)или типа за руки -за ноги.в каком положении из опыта у них будет меньше шансов выкрутиться, ну и укусить естественно то же.Прошу прощения за возможно глупейший вопрос дилетанта

никаких мыслей советов не будет ?непонятно пока как они себя вести еще будут -может жраться со страха,а может в землю врастут как сейчас ,когда их привезли из усыпалки в переноске -за ноги вытаскивали мужики говорят,не могли их оттуда выковырять.может из поводка еще петельку на шею для удобства фиксации накинуть ?они достаточно крупные,больше Марвина точно,не в "рукопашную " же с ними идти конечно издеваться мы не будем над ними ,если ничего не получится -придется наркозить..

Изменено 4 августа, 2016 пользователем Adenium

[Урфин Джюс]

У меня муж несколько лет назад двух четырехмесячных крупных дичков-метисов овчарки,реальных,отловил накинув полотенце и завернув потом в него,по очереди.Пытались кусаться от страха.поэтому надо следить чтоб лицо не было близко.За ноги тянуть точно не нужно.И если таких держать потом все время рядом с собой,все время брать на руки,убрать все места куда они могут спрятаться в доме то за неделю такие щенки становятся ручными ,к людям которые с ними все время так точно.У нас были два щенка,Вам не нужно брать более одного.Если это Вас не напрягает и щенок один то можно примотать его к себе поводком,к поясу,и так ходить с ним весь день,и в туалет в том числе-в смысле в свой,человеческий туалет,моетесь в ванной-пусть сидит тут же,помылись,оделись-опять примотали к себе.Готовите на кухне-он лежит рядом,волей-неволей,приходиться переступать через него,дергать,тк поводок иногда натягивается,заодно угощаешь вкусненьким.Идешь отдохнуть на диван-кладешь рядом с собой.Дает очень хорошие результаты....потом прям не знаешь куда деваться от любви таких щенков.

Да,кормить только с руки,посадил рядом с собой и даешь кусочки или протягиваешь мисочку если там кефир например.Отказывается-через четыре часа повторить,и так пока не начнет кушать из рук.

 

Но это все только если Вы решитесь взять одного щенка к себе.

Два щенка жили у меня в доме,с моими двумя кавказами которые их воспитывали,фактически в маленькой стае.

Другой щенок с кавказом и дворнягой в квартире.А вот как с Марвином может сложиться не знаю.

Изменено 4 августа, 2016 пользователем урфин джус(Жюль Верн)

[Фила-Филя]

никаких мыслей советов не будет ?непонятно пока как они себя вести еще будут -может жраться со страха,а может в землю врастут как сейчас ,когда их привезли из усыпалки в переноске -за ноги вытаскивали мужики говорят,не могли их оттуда выковырять.может из поводка еще петельку на шею для удобства фиксации накинуть ?они достаточно крупные,больше Марвина точно,не в "рукопашную " же с ними идти конечно издеваться мы не будем над ними ,если ничего не получится -придется наркозить..

Я ответила, но видимо это потерялись между всем лишним - сорри.

К земле НЕ жать, как Марвина НЕ фиксировать.

Посмотреть на реакцию. Отгонять обязательно остальных, брать из "кучки" по одному - если замрет - то просто подержать за шкирку, не прижимая и не укладывая.

Если будет отбиваться, то можно попробовать взять длинный брезентовый поводок, петлю на шею и под живот - получится чемодан. На морду бинтик.

Можно накрыть одеялом и им смотать, если совсем все плохо.

Но я все ж предполагаю, что с 6-месячными щенками не особо крупными можно справится

Изменено 4 августа, 2016 пользователем Фила-Филя

[Фила-Филя]

Как думаешь, если я сейчас наберу себе группу чайников по скажем... ИПО, что выйдет? у меня тоже широкие возможности и есть желание. Хотя вру, желания нет но я сделаю вид. Собаки ведь окажутся плохими и неподходящими да?

Нет, тебя быстро "раскусят")))))

Хотя, если к тебе придут те люди, кто сами не знают что такое ипо - может быть даже узнают для себя что-то полезное)))).

А кто реально в теме - к тебе изначально не придут, либо быстро все поймут

Нормальный там тренер, нормальный. И у неё, и у меня, и у третьего человека, кто работал с собакой - опыт на эту тему есть. И теоретический, и практический.

Была и клетка, и поводок к себе, и рваное кормление, и вкусняшки,и массаж, и "травки" и черти знает что еще. Этим мы добились того, что она стала хоть как-то опознавать хозяйку, через раз выходит её встречать даже, позволять делать с собой любые манипуляции без паники, в тч честь, мыть, стричь когти и тп. Стала есть нормально - смирилась. И от училась дома гадить - стала терпеть до улицы и таки соображать, что туда надо идти хотя бы для этого.

Приучили её ходить по лестнице (дом без лифта, этаж 4) - не на брюхе волоком, как было, а одить. Приучили к подъездным дверям - там двойная дверь и там тоже был ужас-ужас у собаки. Ходить на поводке, спускаться три ступеньки от подъезда, если там гуляют шумно дети или тусуется народ (там подъезд неудачный - выход сразу прям почти на детскую площадку и двор "весёлый - пьянки/гулянки), а с др стороны медцентр.). Приучили не спать сразу у подъезда и ломиться назад в дверь, а отойти, пройти некоторое расстояние (удовольствие от прогулок собака не получает, ей тупо страшно и она бежит назад "в нору").

Людей боится, детей боится, машин боится, одит на полусогнутых, хвост в жопе. И дальше все - успехи закончились.

Ты так пишешь, как будто принципы работы с дичками знаешь только ты, а остальные - шарлатаны....

Да и по собаке видно - когда ещё её можно "пошевелить", а когда все - потолок - и ьулем лергать дальше - разрушим основание.

Изменено 4 августа, 2016 пользователем Фила-Филя

[Лисса]

У меня муж несколько лет назад двух четырехмесячных крупных дичков-метисов овчарки,реальных,отловил накинув полотенце и завернув потом в него,по очереди.Пытались кусаться от страха.поэтому надо следить чтоб лицо не было близко.За ноги тянуть точно не нужно.И если таких держать потом все время рядом с собой,все время брать на руки,убрать все места куда они могут спрятаться в доме то за неделю такие щенки становятся ручными ,к людям которые с ними все время так точно.У нас были два щенка,Вам не нужно брать более одного.Если это не напрягает и щенок один то можно примотать его к себе поводком,к поясу,и так ходить с ним весь день,и в туалет в том числе-в смысле в свой,человеческий туалет,моетесь в ванной-пусть сидит тут же,помылись,оделись-опять примотали к себе.Готовите на кухне-он лежит рядом,волей-неволей,приходиться переступать через него,дергать,тк поводок иногда натягивается,заодно угощаешь вкусненьким.Идешь отдохнуть на диван-кладешь рядом с собой.Дает очень хорошие результаты....потом прям не знаешь куда деваться от любви таких щенков.

Да,кормить только с руки,посадил рядом с собой и даешь кусочки или протягиваешь мисочку если там кефир например.Отказывается-через четыре часа повторить,и так пока не начнет кушать из рук.

 

Но это все только если Вы решитесь взять одного щенка к себе.

Два щенка жили у меня в доме,с моими двумя кавказами которые их воспитывали,фактически в маленькой стае.

Другой щенок с кавказом и дворнягой в квартире.А вот как с Марвином может сложиться не знаю.

 

+ много, много,много...

 

Я не умею выделять отдельный текст в цитаты, чтобы потом по ним ответить, но на основании всего выше сказанного свои пять копеек вставить ещё раз хочется.

Фила, вот Вы писали, что собака больше двух лет при входе в ЕЁ КОМНАТУ изображала плинтус. У приручаемой собаки не должно быть ЕЁ КОМНАТЫ. Такая собака должна всегда находиться рядом с человеком без всякой возможности где-либо уединиться. И вообще всё выше прочитанное создаёт впечатление мешанины из отрывочных знаний, голословных утверждений и какого то личного опыта, у каждого разного. Скажите мне, пожалуйста, где вы вообще видите ДИКУЮ собаку? Мы имеем дело с конкретным видом - СОБАКА ДОМАШНЯЯ. Собака - социальный партнёр человека на протяжении 14-16 тыс. лет. Научно доказанные временные факты: собаке Иностранцева - 3-4 тыс. лет до нашей эры, собаке Путятина - 6000 лет. Принципиально важно отметить, что в историческом развитии человека и волка (непосредственно предка нашей собаки домашней) есть многое, что их объединяет: формирование началось в плейстоцене, групповой образ жизни, способность осваивать открытые ландшафты и лесные пространства, охотились практически на одних и тех же животных, претерпели много сходных морфофизиологических преобразований, особенно в конечный период. У человека при окончательном формировании Homo sapiens — 20–30 тысяч лет назад, у дикого предка собаки, в процессе одомашнивания — 15–20 тысяч лет назад:

1) неотения, при которой во взрослом состоянии сохраняются такие ювенильные (детские) характеристики, как доверчивость, веселый нрав, открытость поведенческих систем для обучения; 2) уменьшение на 15–20% размера мозга, в результате чего увеличивается порог для адекватного реагирования на неблагоприятные условия среды, что принципиально для преодоления такого важного в естественных условиях нервно-психического свойства, как дикость и др. Все это в конечном итоге не могло не привести к тому, что их отношения перейдут в такую плоскость, в которой собака станет не только первым одомашненным животным, но и непревзойденным социальным партнером человека. Вот это - генетика. И не надо путать генетически закрепленные черты и благоприобретенные в процессе жизненного опыта. А всё, что приобретено, поддаётся корректировке. Чем собственно отличается породная собака от дворняжки? Только тем, что в первом случае межпородная гибридизация проходила при участии человека. В породообразовании человек добивался вполне определённых экстерьерно-конституциональных и поведенческих свойств. Но селекция на желаемые свойства неизбежно сопровождалась утратой каких то, присущих виду свойств в целом. Именно поэтому никакая дрессировка не заставит борзую сидеть на блок-посту и охранять склад, а сенбернара ловить зайца. Почему же тогда дворняжкам ставится в вину, что они не способны овладеть теми или иными навыками? И тем более называют их" собака с низким уровнем рассудочной деятельности"(Было у Танько). Эти собаки являются сложными генетическими полигибридами, которые размножаются без селективного участия человека, только и всего. И у каждого индивидуума свои наклонности и способности, которые человек может использовать. У каждого разные. И эти собаки в течении многих поколений живут рядом с человеком, поэтому импринтинг на человека тоже никто не отменяет, только он со знаком минус. А нам нужно перевести его на плюс. Только и всего. Кроме того, в популяции этих собак идёт жёсткий естественный отбор, отбраковывающий все уродливые и не жизнестойкие формы. Не смотря на большой размах облика и экстерьера, популяции беспородных дворовых имеют необходимый набор характеристик свойственных виду в целом. И уж уровня рассудочной деятельности им точно у породных не занимать. И, в принципе, они являются универсальным генофондом вида, который утрачивается у специализированных пород. Именно благодаря своему генетическому разнообразию и высокой жизнестойкости они являются потенциальным резервом породообразования. Именно с этого материала начиналось породообразование в прошлые времена. И стремясь избавиться от таких собак, человек делает стратегическую ошибку. Что касается критериев нормальной собаки, то они, конечно, у всех разные. Собака наш партнёр. И важно, чтобы партнёр подходил нам по характеру. Кому то призы важно на выставках получать, а кому то просто поговорить не с кем. Но "потолок" ЛЮБОЙ собаки позволяет освоить ей комплекс УГС. И наши московские дворняжки, переходя дорогу на зелёный свет по зебре, доказывают, что частично могут сделать это даже без нашего прямого участия.

 

 

Да, и что то проблему уважаемого автора заболтали. Если будет нужна помощь с прививками, скажите, где собаки сейчас сидят, приеду помогу.

Изменено 4 августа, 2016 пользователем Лисса

[Фила-Филя]

Лисса, Вы меня простите, но это поток сознания из исторических фактов и Ваших личных представлений...

 

Все это в конечном итоге не могло не привести к тому, что их отношения перейдут в такую плоскость, в которой собака станет не только первым одомашненным животным, но и непревзойденным социальным партнером человека. Вот это - генетика. И не надо путать генетически закрепленные черты и благоприобретенные в процессе жизненного опыта. 

Т.е. генетика - это то общее, что было 15-20 тысяч лет назад и ВСЕ? А у конкретной особи генетики нет и это все процесс жизненного опыта??

Однако....

 

И эти собаки в течении многих поколений живут рядом с человеком, поэтому импринтинг на человека тоже никто не отменяет, только он со знаком минус. А нам нужно перевести его на плюс. Только и всего. 

Прямо "только и всего"....

И каким образом, если Вы - приверженец научной точки зрения о наличии импринтинга НА человека, Вы предлагаете изменить его отсутствие? Если импринтинг - это информация, полученная в определённый критический период возраста - и никогда более?

 

 

Но "потолок" ЛЮБОЙ собаки позволяет освоить ей комплекс УГГ. И наши московские дворняжки, переходя дорогу на зелёный свет по зебре, доказывают, что частично могут сделать это даже без нашего прямого участия.

Простите, а что такое "комплекс УГГ? " (Гугл говорит "утренняя гигиеническая гимнастика"...))))

Про светофор и зебры давайте не будем.... Это совсем уже смешно...

Изменено 4 августа, 2016 пользователем Фила-Филя

[Lilit]

Фила я просто не понимаю... ты строишь защиту на том что 1 раз не получилось. У меня получилось 30-40 раз подряд без проколов. и о чем нам говорит логика?

 

По поимке щенков я отвечала... и тоже видимо в дебрях потерялось. Одеть куртку кожанную или пуховик, перчатки дешевые из толстой свинной кожи. На шею накинуть петлю если удасться из поводка, смотрите не придушите. Далее хватать за шкирку, ослаблять петлю. С какой целью ловятся щенки? если просто привить - то зафиксировать КАК Марвина, рукой под дальний от вас сустав задней лапы, вторая за шкирку и шею, при необходимости зад прижать коленом. Это единственная позиция при которой собаке не вырваться. Если щенка планируется поймать и забрать - то за шкирку и в машину. Очень хорошо если удасться сменить пеьлю на ошейник сразу, в идеале 2, и прицепить поводок. Но полугодовалые щенки, мужики без опыта.... самым гуманным способом было бы вызвать ловца и седировать, в спящем состоянии сделать прививки либо одеть 2 ошейника и 2 поводка.

[Лисса]

Лисса, Вы меня простите, но это поток сознания из исторических фактов и Ваших личных представлений...

 

 

Т.е. генетика - это то общее, что было 15-20 тысяч лет назад и ВСЕ? А у конкретной особи генетики нет и это все процесс жизненного опыта??

Однако....

 

 

Прямо "только и всего"....

И каким образом, если Вы - приверженец научной точки зрения о наличии импринтинга НА человека, Вы предлагаете изменить его отсутствие? Если импринтинг - это информация, полученная в определённый критический период возраста - и никогда более?

 

 

 

Простите, а что такое "комплекс УГГ? " (Гугл говорит "утренняя гигиеническая гимнастика"...))))

Про светофор и зебры давайте не будем.... Это совсем уже смешно...

 

Фила, ну право, получается спор ради спора. Любая научная истина и заключается в теории, подкреплённой историческими фактами, и личного опыта, эксперимента.

И генетика не то что было 20 тысяч лет назад, а то что формировалось у этого вида животных в течение 20 тысяч лет - тандем человека и собаки. И отсутствие близости человека в течение нескольких поколений у данной конкретной особи не может изменить эту генетическую память, что человек - друг.

 

Ну и по УГГ (УГС) - понятно же что опечатка.

 

[Танько]

"утренняя гигиеническая гимнастика"...))))

остановИтесь: ваш здравый смысл и логика ничто по сравнению с тем что говорят два ваших оппонента

В этой теме прекрасно все

[Lilit]

Да господи все элементарно... волк обладает антропофобией. ОН боится вещей с человечесским запахом. Кинь куртку - он не подойдет неделю. Дворняги в парке с радостью эту куртку утащат и спать на ней будут) нет ее) И даже у волков, судя по исследованием этого ученого это обратимо и не врожденно а наученно, скорее боязнь всего нового врожденна и так же обратима. У волков!!!!!!!!! а тут собаки.... статья очень интересная, советую. http://www.bez-granic.ru/index.php/readers...-yason-badridze

ТАнь иди уже) ты опустилась до уровня троля) тебе чтоли завидно что нам интересно?

Изменено 4 августа, 2016 пользователем Lilit

[Lilit]

А теперь обещанное вчера видео) Дымок, первый пуск) девченки вы не понимаете.... чем больше вы настаиваете на пропущенном импритинге на человека, и некой особенной генетике дикой собаки, тем больше я пиарюсь) я пожалуй больше не буду объяснять что это может любой человек, если он в состоянии следовать простым схемам, а буду строить из себя волшебника) С удовольствием растопырю пальцы веером, я жуткая эгоцентристка) ууууу! Я цезарь МИланооооооооооо!!!! Я победила отсуствие имритинга! Я победила ДНК трусости! Магия да?)

PS сорри за злорадство) не могу сдержаться, жутко довольна результатом)

[Лисса]

Отвлеклась вот. Забыла по поводу злосчастного импринтинга дать пояснения. Что такое импринтинг? Запечатление. Не более того. Запечатление чего-либо в определенный период времени начиная с рождения. Импринтинг млекопитающих более растянут во времени и сглажен в своем проявлении. И длится он практически до полового созревания. В мегаполисе у собаки нет возможности запечатлеть человека за несколько месяцев? Импринтинг на человека относится к социальному, направленному на формирование межвидовых связей.

 

И в этой теме совсем всё не прекрасно. Новичок пришёл спросить совета. А ему: всё бесполезно, ничего не получится и т.д и т.п. Если не получается у кого то, совсем не значит, что не получится ни у кого. Самое неприятное то, что новички, абсолютно уважающие ваш опыт и авторитет, ведь действительно могут в это поверить.

 

Тоже вот видео выложу. Не для того, чтобы похвастаться. Чтобы сказать всем новичкам: "Девочки, нет в приручении ничего невозможного. Нужно просто работать и быть уверенной в успехе".

 

Это Рада. Собака Марины ЧИЖИК. Там есть её комментарий.

 

 

 

. Изменено 4 августа, 2016 пользователем Лисса

[Фила-Филя]

Любая научная истина и заключается в теории,

 

Ну и по УГГ (УГС) - понятно же что опечатка.

Лисса, да - вот и перечитайте, пожалуйста теорию.

На том уровне, на котором сейчас она у Вас- про генетику и импринтинг хотя бы в голом теоретическом понимании того, ЧТО это - я не вижу смысла продолжать разговор. Вы пишите глупости. Простите. И считаете через строчку...

Про "комплекс УГГ " - нет - не понятно, что опечатка.

Но ради интереса - со сколькими собаками Вы лично сдали УГС, ОКД, ВН? Что Вам так легко это кажется.

Для эксперимента - можете предложить, к примеру, любым 10 человека с пика (кроме кинологов, ессно) со своей личной собакой пойти и сдать УГС - посмотрим сколько сдадут.

Просто ради эксперимента

[Фила-Филя]

А теперь обещанное вчера видео) Дымок, первый пуск) девченки вы не понимаете.... чем больше вы настаиваете на пропущенном импритинге на человека, и некой особенной генетике дикой собаки, тем больше я пиарюсь) я пожалуй больше не буду объяснять что это может любой человек, если он в состоянии следовать простым схемам, а буду строить из себя волшебника) С удовольствием растопырю пальцы веером, я жуткая эгоцентристка) ууууу! Я цезарь МИланооооооооооо!!!! Я победила отсуствие имритинга! Я победила ДНК трусости! Магия да?)

PS сорри за злорадство) не могу сдержаться, жутко довольна результатом)

Да пиарься на здоровье), мне ж не жалко).

Я твой хлеб отнимать не планировала - я на пике не зарабатываю, мне хозяйских достаточно.

Да и ресурсы мои личные физические не безграничны - у меня три собаки сейчас в тренинге и я уже полудохлая

Пс:

И на пропущеном импринтинг на человека настаиваешь упорно только ты - не я ни разу, я вообще о другом.

И пс2:

Фила я просто не понимаю... ты строишь защиту на том что 1 раз не получилось. У меня получилось 30-40 раз подряд без проколов. и о чем нам говорит логика?

Ну, кто, кто тебе сказал это.

И защиту я не строю - я ж не в суде . Изначально ты не правильно поняла мои слова и не так вспомнила теорию. Мы по беседовали об этом - ты пометалась от "импринтинг нет!", до "он есть, но не тот и его можно переписать". Видищь, даже Цезарем побыла))), сама говорищь))).

Я свою точку зрения не меняла - доказывать мне её нечего - её за меня уже кто только не доказывал))).

Были у меня собаки, которые получились. Есть - которые не получились и не получатся - ну, есть такие в природе.

Так же ты не можешь не понимать, что навыки многих собак обрушаться нафиг как только они попадут от тебя куда-то ещё - и такое было, думаю не раз, я не следила.

Я помню хотя бы ту же Апельсинку, хотя она не совсем пример по теме, она была в лучшем состоянии. И? С ней работала ты, потом Маша Киша, потом снова ты (так, я ничего не путают?), а потом она пристроилась и стала творить хрен знает что - и хорошо, что хозяйка там такая "в теме", местная.

Была бы не в теме - описание шоколадное, на деле приехало непонятно что такое не то....

Ну, хочешь ты пободаться с теорией - давай, никто не запрещает. Напишешь потом новую теорию, в которой докажешь "учёным умам", что они много лет работали не туда и не о том. Я не имею желания быть революционером.

Действительно тема уже все больше и больше уходит в пиар - тебя.

[Лисса]

Лисса, да - вот и перечитайте, пожалуйста теорию.

На том уровне, на котором сейчас она у Вас- про генетику и импринтинг хотя бы в голом теоретическом понимании того, ЧТО это - я не вижу смысла продолжать разговор. Вы пишите глупости. Простите. И считаете через строчку...

Про "комплекс УГГ " - нет - не понятно, что опечатка.

Но ради интереса - со сколькими собаками Вы лично сдали УГС, ОКД, ВН? Что Вам так легко это кажется.

Для эксперимента - можете предложить, к примеру, любым 10 человека с пика (кроме кинологов, ессно) со своей личной собакой пойти и сдать УГС - посмотрим сколько сдадут.

Просто ради эксперимента

 

Ну, я вообще то не в том возрасте, чтобы Вам меня экзаменовать, а мне перед Вами отчитываться. Это во-первых. А во-вторых, я из-за ВАШИХ ОПЕЧАТОК вообще не поняла, как можно СЧИТАТЬ через строчку и кому я что должна предложить. Я как то за людей ПиКа не отвечаю, чтобы они со своими собаками пошли что то там сдавать.

К Вам же единственная просьба. Не внушать людям безапелляционно, что приручение невозможно априори.

Изменено 4 августа, 2016 пользователем Лисса

[Фила-Филя]

остановИтесь: ваш здравый смысл и логика ничто по сравнению с тем что говорят два ваших оппонента

В этой теме прекрасно все

Где б я ещё меньше, чем за сутки, смогла бы узнать про то, что импринтинга нет, генетики у каждой конкретной особи нет.

История есть, она всему голова.

Угг есть...