Пес - мученик, практически без нижней челюсти валяется на улице. Все разбито в жуткое месиво, и это все уже гниет, он при смерти. Либо мы сейчас что - то сделаем, либо он умрет, даже не знаю, от чего вперед, от обезвоживания, истощени или от сепсиса.

[shustrokot]

Как и обещала, выкладываю фото. Кт нет, но я Диму спросила.

Про пластину тоже спросила. Сама не знаю.

Про Коллапан, Гаранин сказал, что он про него знает, но в случае нестарой собаки при необходимости вживлять костную ткань, лучше брать костную ткань самой собаки, насколько я понимаю, лучше приживается.

[Edinolichnik]

13 часов назад, shustrokot сказал:

Про Коллапан, Гаранин сказал, что он про него знает, но в случае нестарой собаки при необходимости вживлять костную ткань, лучше брать костную ткань самой собаки, насколько я понимаю, лучше приживается.

У молодых вообще всё лучше срастается/приживается, чем у старых стр.6-7 и 12  Вот на стр.14 описание опыта замещения коллапаном целиком бедренной кости у котёнка, и там-же на следующей странице про пластику оным даже кожного дефекта после удаления новообразования. 

Ну да доктору по месту виднее что и как, чем нам отсюда;)

[shustrokot]

Как же много вокруг интересного. Надо почитать. Эх, мне бы в сутках часов 30, насколько бы я умнее была))). Но вот этот вопрос, особенно про замещение кости, очень интересен. 

По поводу КТ - нет ни описания, ни снимков, как я поняла, это упрощенное КТ, там просзвучало какое - то слово, типа долучевое, но могу ошибиться. Его делают только для целей создания пластины. Мне для Офелии тоже не выдали, сказали тогда, только для доктора. 

Штука для вживления будет, как я поняла, печататься на 3Д принтере. Для нее используется сплав титана, аллюминия, ванадия.

[Карпова Наталья]

В 24.07.2024 в 03:12, shustrokot сказал:

Про Коллапан, Гаранин сказал, что он про него знает, но в случае нестарой собаки при необходимости вживлять костную ткань, лучше брать костную ткань самой собаки, насколько я понимаю, лучше приживается.

7 часов назад, shustrokot сказал:

Штука для вживления будет, как я поняла, печататься на 3Д принтере. Для нее используется сплав титана, аллюминия, ванадия.

 

вот я поэтому и спросила:) вживлять собственную костную ткань по кусочкам-здесь это нереально, это даже не 10 операций, а пластины, бывает, начинают отторгаться(у моей собаки это произошло через три года после операции и да, это была тоже пластина с 3д принтера, доктор только был другой, но не менее известный) и доктор этого не знать не может. С точки зрения хирурги вероятно это очень увлекательно, особенно если все это действо происходит не на твоей собаке и не за твой счет (это я про свой случай). Со своей собакой я бы настаивала на попробовать с новым препаратом, ведь в случае успеха(а руки у доктора золотые) это точно не будет отторгаться в последствии, ну а если не получится=тогда уже ставить пластину и надеяться на лучшее.

[Bogul]

Сейчас перечислила 1000 р от цветочного форума для помощи Шансу! 

[shustrokot]

 

4 часа назад, Bogul сказал:

Сейчас перечислила 1000 р от цветочного форума для помощи Шансу! 

Надежда, дорогая, спасибо большое Вам и добрым повелителям цветов)))

 

 

15 часов назад, Карпова Наталья сказал:

вот я поэтому и спросила:) вживлять собственную костную ткань по кусочкам-здесь это нереально, это даже не 10 операций, а пластины, бывает, начинают отторгаться(у моей собаки это произошло через три года после операции и да, это была тоже пластина с 3д принтера, доктор только был другой, но не менее известный) и доктор этого не знать не может. С точки зрения хирурги вероятно это очень увлекательно, особенно если все это действо происходит не на твоей собаке и не за твой счет (это я про свой случай). Со своей собакой я бы настаивала на попробовать с новым препаратом, ведь в случае успеха(а руки у доктора золотые) это точно не будет отторгаться в последствии, ну а если не получится=тогда уже ставить пластину и надеяться на лучшее.

Честно говоря, настаивать в случае с Гараниным мне даже в голову не придет. Он очевидно в этом деле умнее, талантливее и осведомленней чем я, Дима и все мы нашим волонтерским коллективом вместе взятым. Изложить свои соображения на тему, а нельзя ли попробовать этот препарат, да, но, раз он считает, что случай не тот, спорить с экспертом, мне кажется, бессмысленно. И еще проблема - у нас нет времени пробовать одно, второе, мы платим безумные деньги за операцию, за место, где он живет между операциями, и скоро уже начнем продавать собственные машины, что бы продолжать эту историю. Нам очень это все дорого обходится, увы.

 

Поэтому, я по - прежнему проше помощи. Любой. Мы идем ко дну, быстро и неумолимо.

Edited July 25, 2024 by shustrokot

[Карпова Наталья]

8 часов назад, shustrokot сказал:

 

 Он очевидно в этом деле умнее, талантливее и осведомленней чем я, Дима и все мы нашим волонтерским коллективом вместе взятым. Изложить свои соображения на тему, а нельзя ли попробовать этот препарат, да, но, раз он считает, что случай не тот, спорить с экспертом, мне кажется, бессмысленно. И еще проблема - у нас нет времени пробовать одно, второе, мы платим безумные деньги за операцию, за место, где он живет между операциями, и скоро уже начнем продавать собственные машины, что бы продолжать эту историю. Нам очень это все дорого обходится, увы.

из написанного выше следует, что Гаранин считает, что лучше собственная костная ткань и с этим трудно спорить, НО пластина не из собственной костной ткани и бывают случаи отторжения, а у препарата нет -это все к вопросу времени, или доктор дает 100% гарантию неотторжения пластины? или потом тоже петельки пришивать будет( что-то мне это все напоминает...второй раз на те же грабли  сорри, больше не вмешиваюсь-просто высказала свои соображения

[Edinolichnik]

1 час назад, Карпова Наталья сказал:

из написанного выше следует, что Гаранин считает, что лучше собственная костная ткань и с этим трудно спорить,

но вполне возможно...

1 час назад, Карпова Наталья сказал:

НО пластина не из собственной костной ткани и бывают случаи отторжения

Стр.12 - В постоперациоппый и восстановительный период участки кости находящиеся в прямом контакте с имплантом (пластиной) начинают растворяться, что может привести к образованию обширного костного дефекта и нарушению целостности костномозгового пространства.  - правда, в статье речь про трубчатые кости опорно-двигательного аппарата, но это возможно из-за превалирующего количества таких травм и их изученности, и отсутствия наработок/данных по иным случаям.

1 час назад, Карпова Наталья сказал:

это все к вопросу времени

Вот-вот... Исследовательские данные говорят, что с препаратом требуется меньше времени на восстановление - остеосинтез в месте перелома/травмы происходит быстрее посредством замещения по "строительному материалу", может происходить без образования костной мозоли, и значительно уменьшает вероятность образования "ложного сустава" (с необходимостью повторного хирургического вмешательства). Благодаря наличию в препарате антибиотика с пролонгированным действием, практически исключается вероятность инфицирования/воспаления, и не требуется травить весь организм и снижать естественный иммунитет применением общих антибиотиков. 

Тем более, если перелом сложный, оскольчатый, с отсутствием частей, с плохо совмещающимися краями - восстановление "естественным путём" может сильно затягиваться, особенно в части отсутствующих фрагментов.

 Замещение дефектов аутотрансплантацией костной ткани связано с дополнительным травмированием (и оплатой за это, и последующие обработки) для взятия ткани (возможно, и не один раз), вероятностью инфицирования/воспаления места изъятия и внедрения трансплантата, и необходимостью применения антибиотиков. При этом каких-то явных преимуществ использования аутотрансплантата объективно не наблюдается Так в каком случае будет быстрее и дешевле, с меньшим риском осложнений, а в каком наоборот?

 

Касательно пластины - как я понимаю, это на левую сторону челюсти, где отсутствует большой фрагмент кости. Тут как-бы да, без пластины вряд-ли можно обойтись. Но, наверное, не ограничиваться только установкой пластины (которая со временем может разболтаться, начаться отторжение, и т.п.), но и постараться восстановить и кость - вот тут как раз, из-за размера отсутствующего фрагмента, не обойтись без аутотрансплантата (опять-же, с применением "строительного материала" для улучшения и ускорения приживаемости).

11 часов назад, shustrokot сказал:

настаивать в случае с Гараниным мне даже в голову не придет.

"Не сотвори себе кумира"(с)

[shustrokot]

Да не то что бы кумира. Просто если бы речь шла о том, в чем я профи или хотя бы имею хоть какой- то опыт, как например в борьбе с эпилепсией животных, с которой я 14 лет боролась, я бы могла что - то хотя бы аргументировать. А здесь для меня, да и для всех нас абсолютная terra incognita. Мы притащили эту идею, он сказал, нет, не буду. Ну, что же дальше? Либо оперируемся у него по его схеме, либо идем в другое место. 

[Карпова Наталья]

8 часов назад, shustrokot сказал:

 Мы притащили эту идею, он сказал, нет, не буду. Ну, что же дальше? Либо оперируемся у него по его схеме, либо идем в другое место. 

на переправе лошадей не меняют:) возможно Диме стоит снять розовые очки и задать правильные вопросы по поводу возможных перспектив сего действа, чтобы не превратить собаку в вечного клиента

[Никки]

В 27.07.2024 в 06:46, shustrokot сказал:

Да не то что бы кумира. Просто если бы речь шла о том, в чем я профи или хотя бы имею хоть какой- то опыт, как например в борьбе с эпилепсией животных, с которой я 14 лет боролась, я бы могла что - то хотя бы аргументировать. А здесь для меня, да и для всех нас абсолютная terra incognita. Мы притащили эту идею, он сказал, нет, не буду. Ну, что же дальше? Либо оперируемся у него по его схеме, либо идем в другое место. 

Может просто попытаться его уговорить? Озвучив все, что здесь написали - и про возможное отторжение пластины, и про то, откуда столько кусочков собственной кости брать... и про то, сколько операций и какой период ухода понадобится в обоих вариантах, и по цене. Возможно, Гаранин просто хочет сделать по более привычному варианту, а не потому, что этот вариант лучше. Но если подробно с ним обсчитать всё - может, и согласится на коллапан.

[shustrokot]

А как его уговаривать, если он сказал, что препарат он знает и в данном случает этот препарат не подходит и надо делать пластину? Я, честно, не понимаю. 

Про период восстановления на коллапане, как я поняла, все довольно долго. Его там поэтапно подсаживают, по крайней мере в человеческой стоматологии. 

Edited July 28, 2024 by shustrokot

[Edinolichnik]

4 часа назад, shustrokot сказал:

он сказал, что препарат он знает и в данном случает этот препарат не подходит и надо делать пластину

Давайте уточним: пластину - куда? На левую сторону для создания "моста" вместо отсутствующего фрагмента челюсти? Про это, и применение при этом препарата, писал выше.

Или на правую сторону для сборки обломков? Так выше вроде написали, что там уже подсраслось (хотя я и не уверен), тогда зачем там пластина?

А ещё хотелось-бы узнать, почему доктор считает что не подходит (и в какое именно место)...

 

4 часа назад, shustrokot сказал:

Про период восстановления на коллапане, как я поняла, все довольно долго.

По заявленным свойствам препарата, и статьям/отзывам по его применению - не дольше, чем без него, или с аутотрансплантатами, но и даже скорее.

4 часа назад, shustrokot сказал:

Его там поэтапно подсаживают, по крайней мере в человеческой стоматологии. 

Касательно применения в человеческой стоматологии глубоко тему не изучал, возможно при необходимости нарастить большой объём деградировавшей (или как там это называется по-врачебному)  костной ткани это и делается в несколько этапов, но например при удалении зуба оставшаяся лунка разово заполняется препаратом и закрывается. Так-же и при лечении энхондром и прочих травм опорно-двигательного аппарата - разово закладывается и ушивается. Конечно, нет правил без исключений, и каждый случай индивидуален.

  Если потребуется повторное добавление материала (что не исключено, случай сложный) - точно так-же это может понадобится и при применении аутотрансплантата, а разница в том, что не надо будет лишний раз портить животинке шкуру и кости, и остальные плюсы, описанные выше (но для врача в финансовом плане это скорее минусы).

[shustrokot]

У меня потрясающая новость. Шанс начал лопать САМ из миски! Я надеюсь, мы скоро получим видео этого дела, а пока, вот, пара просто новых фото и видео. Наш красавец, уже без конструкции, со вполне держащей форму челюстью.

 

https://disk.yandex.ru/i/1g8suCfJE1bS-Q

 

Что касается попытки заставить Гаранина ставить вместо пластины препарат, который он сказал, в данном случае не подходит, ну, я не знаю. Моего уровня, как и уровня Димы и Иры, абсолютно недостаточно для того, что бы спорить с врачом такого уровня. Дорогие, я, честно, очень хорошо понимаю, что все хотят как лучше, все болеют за Шанса и обсуждают все доступные и недоступные варианты для него. Но просто представьте эту ситуацию. Мы Гаранину сказали, вот, есть такой препарат, может быть, можно его применить. Он отвечает, нет, в данной ситуации он неприменим. А мы упираемся и говорим, нет, давайте будем применять? Ну как? 

Он считает, что в данном случае нужно ставить пластину. Он - один из лучших ветеринарных хирургов страны. И либо мы доверяем, либо нет. 

[Никки]

4 часа назад, shustrokot сказал:

Что касается попытки заставить Гаранина ставить вместо пластины препарат, который он сказал, в данном случае не подходит, ну, я не знаю. Моего уровня, как и уровня Димы и Иры, абсолютно недостаточно для того, что бы спорить с врачом такого уровня. Но просто представьте эту ситуацию. Мы Гаранину сказали, вот, есть такой препарат, может быть, можно его применить. Он отвечает, нет, в данной ситуации он неприменим.

 

Нет, зачем "заставить" Ладно, раз не подходит, пусть так, но попросите хотя бы объяснить, почему не подходит? Чтоб на будущее знать на такие случаи. Надо ж понимать процессы...

Edited July 31, 2024 by Никки

[shustrokot]

В 31.07.2024 в 06:35, Никки сказал:

Нет, зачем "заставить" Ладно, раз не подходит, пусть так, но попросите хотя бы объяснить, почему не подходит? Чтоб на будущее знать на такие случаи. Надо ж понимать процессы...

Он сказал, насколько я поняла, что в данном случае подсадка костной ткани не поможет, надо делать жесткую пластину. И в случае с более - менее здоровыми собаками подсадка собственной костной ткани, если требуется, работает намного лучше, чем препарат.

[promo]

+500 от Кирилла.

Чем могу. Имел несчастье открыть собственный бизнес в дополнение к неплохим работам, теперь эта чёрная дыра ест всё и даже больше:). 

[shustrokot]

Спасибо большое!

Да, собственный бизнес иногда круче чем любая черная дыра. И времени еще требует, как младенец)))

[lendu]

Шансу 3000. С карты 0595 одной суммой 6500 - еще Офелии и Иржику.

[Edinolichnik]

В 31.07.2024 в 01:29, shustrokot сказал:

У меня потрясающая новость. Шанс начал лопать САМ из миски! Я надеюсь, мы скоро получим видео этого дела, а пока, вот, пара просто новых фото и видео. Наш красавец, уже без конструкции, со вполне держащей форму челюстью.

 

В 03.08.2024 в 01:42, shustrokot сказал:

Он сказал, насколько я поняла, что в данном случае подсадка костной ткани не поможет, надо делать жесткую пластину. 

Затруднительно комментировать, когда по существу нет данных (рентген, КТ, словесное описание) по состоянию дел с челюстью, что там есть/отсутствует, как срастается, куда и как собираются ставить пластину, применять аутотрансплантат, и т.д. 

В 03.08.2024 в 01:42, shustrokot сказал:

И в случае с более - менее здоровыми собаками подсадка собственной костной ткани, если требуется, работает намного лучше, чем препарат.

Но клиническо-исследовательские данные свидетельствуют об ином - кому-же верить? Пока у меня складывается впечатление, что такой ответ больше похож на отговорку, и доктор не хочет применять в силу каких-то иных причин

Автором одной из статей про препарат по "моим" ссылкам выше является небезызвестный ветеринарный врач Мезин А.В. - может быть как-то проконсультироваться у него? 

[shustrokot]

У Мезина мы консультировались. Мы же Шанса именно к Мезину прямо с улицы и отвезли в клинику. Но, как это ни дико, он от Шанса под каким - то странным предлогом отказался. И, я могу ошибаться, но именно он советовал нижнюю челюсть отрезать, как и еще один хирург,которому показывали. Хотя, Мезин нам часто помогал. И Арамису он, кстати, заворот оперировал, насколько я помню, Но вот в данном случае, увы...

16 часов назад, lendu сказал:

Шансу 3000. С карты 0595 одной суммой 6500 - еще Офелии и Иржику.

СПАСИБО ОГРОМНОЕ!!!!

[Никки]

В 05.08.2024 в 02:15, Edinolichnik сказал:

Но клиническо-исследовательские данные свидетельствуют об ином - кому-же верить? Пока у меня складывается впечатление, что такой ответ больше похож на отговорку, и доктор не хочет применять в силу каких-то иных причин

 

С учетом мнения врача,  думаю, что поскольку там от исходной челюсти осталось половина, а остальное - дырки, то собранной из кусочков (хоть собственной кости, хоть коллапана) новой челюстью уже никогда нельзя будет полноценно пользоваться, навсегда останется риск, что она при нагрузке развалится обратно на куски, ведь невозможно на все 100% проконтролировать, что собака может схватить в течение следующих лет 10-15... видимо, поэтому и пластина нужна - жесткая конструкция, которая бы держала эти куски, для надежности.

[Карпова Наталья]

15 минут назад, Никки сказал:

С учетом мнения врача,  думаю, что поскольку там от исходной челюсти осталось половина, а остальное - дырки, то собранной из кусочков (хоть собственной кости, хоть коллапана) новой челюстью уже никогда нельзя будет полноценно пользоваться, навсегда останется риск, что она при нагрузке развалится обратно на куски, ведь невозможно на все 100% проконтролировать, что собака может схватить в течение следующих лет 10-15... видимо, поэтому и пластина нужна - жесткая конструкция, которая бы держала эти куски, для надежности.

но врач не гарантирует неотторжение пластины, а это может произойти как сразу, так и через месяц, год, три... Так что шансы одинаковы. Это не призыв к каким либо действиям:)-это чисто поговорить

[Edinolichnik]

В 05.08.2024 в 01:49, shustrokot сказал:

У Мезина мы консультировались. Мы же Шанса именно к Мезину прямо с улицы и отвезли в клинику. Но, как это ни дико, он от Шанса под каким - то странным предлогом отказался. И, я могу ошибаться, но именно он советовал нижнюю челюсть отрезать, как и еще один хирург,которому показывали. Хотя, Мезин нам часто помогал. И Арамису он, кстати, заворот оперировал, насколько я помню, Но вот в данном случае, увы...

Не вижу в отказе ни чего дикого - у каждого свой взгляд на ситуацию, и свои обстоятельства, которые со временем изменяются. 

И не вижу проблемы, чтобы безотносительно этого обратиться к нему за консультацией по остеосинтезу с применением препарата, с которым он работал (работает?) и даже публиковал статьи

 

В 06.08.2024 в 17:24, Никки сказал:

С учетом мнения врача,  думаю, что поскольку там от исходной челюсти осталось половина, а остальное - дырки, то собранной из кусочков (хоть собственной кости, хоть коллапана) новой челюстью уже никогда нельзя будет полноценно пользоваться, навсегда останется риск, что она при нагрузке развалится обратно на куски, ведь невозможно на все 100% проконтролировать, что собака может схватить в течение следующих лет 10-15... видимо, поэтому и пластина нужна - жесткая конструкция, которая бы держала эти куски, для надежности.

А вот не факт! Сросшееся место перелома со временем может стать даже прочнее исходной кости!

Спойлер

Знаете, как бойцы всяких там боевых искусств и т.п. нарабатывают, что костяшками кулаков крошат кирпичи, или кость голени становится прочнее бейсбольной биты? Они это нарабатывают постоянным "набиванием", т.е. травмированием - по сути микропереломами, в результате чего на месте регулярных травм образуются костные мозоли, далее превращающиеся в костную ткань, что увеличивает объём кости и её прочность.

Но нужно чтобы не оставалось дыр (узких участков на кости), которые естественным путём будут зарастать очень долго, если вообще зарастут, прежде чем процесс регенерации остановится (он не может длиться вечно, так заложено природой). А для этого дыры нужно заполнить "строительным материалом" - аутоимплантатом, либо препаратом (и сделать это чем раньше тем лучше, пока механизм регенерации не "выключился"). 

 

Где отсутствует большой фрагмент с левой стороны - да, без пластины не обойтись. Но, скорее в качестве временной меры, чтобы жёстко зафиксировать соседние части и на место отсутствующего фрагмента поместить аутоимплантат (с дополнительным применением и препарата), и всё это хорошо срослось в неподвижности без образования ложных суставов. 

 

 Кость - это не железо, к которому болтами прикрутили пластину - и она будет держаться вечно (если не превышать предел прочности материала каждого из элементов конструкции). Кость в организме это живой материал, способный к изменениям, и пластина к кости не будет держаться вечно, как к металлу. Много случаев, когда пластины/винты начинают "гулять" и травмировать - и гораздо раньше, чем "лет 10-15".

Тут ещё хочу добавить, что глядя на некоторые попадавшиеся снимки установки/крепления пластин - порою хочется руки вырвать кто их ставил! Сделано вообще без малейшего понятия о сопромате и представления о распределении усилий/нагрузок в конструкции - не удивительно, что такое очень скоро разваливается. 

В 06.08.2024 в 17:43, Карпова Наталья сказал:

Это не призыв к каким либо действиям:)-это чисто поговорить

Аналогично:)

 

[Bogul]

Какой огромный долг в теме!!! Сейчас перевел 1000 р от цветочного форума.