Разъяснения п. 4.10 Правил

[moderator9]

В последнее время на форуме стали все чаще появляться темы, в которых некоторые кураторы при поддержке отдельных пользователей сознательно нарушают правило

п. 4.10: "В случае гибели и/или бессмысленных страданий животного в результате бездействия или пренебрежения опытом, наработанным за годы существования форума, пользователем, взявшим на себя ответственность за жизнь и судьбу этого животного, модераторы могут обратиться к Администрации с целью отстранения этого пользователя от действий в рамках форума Пес и Кот".

Хотим подчеркнуть, что в данных темах на кураторство берутся животные с заведомо несовместимыми с жизнью повреждениями, или когда упущен момент оказания необходимой помощи, или с неизлечимыми болезнями, боли при которых нельзя облегчить медикаментозно, при этом в данных темах ветврачи, которые честно предлагают усыпить безнадежное животное, попадают в разряд плохих, те же клиники, которым интересен процесс и экспериментальные методы лечения (причем информация о подобном отношении в клиниках не единичная), находят себе поставщиков тяжелых животных в лице подобных кураторов.

Если животное безнадежно больное, находится постоянно в стационаре, а не передается куратором на доживание в домашние условия комфортного содержания, над животным постоянно проводятся мед.манипуляции , которые не приводят к улучшениям в течение длительного времени, то подобная практика попадает под данный пункт правил и идет в разрез с политикой форума о ПОМОЩИ животным.

Форум — частный ресурс, при регистрации каждый пользователь подтверждает согласие с правилами данного ресурса.

Если кого-то не устраивают Правила форума и он хочет из-за этого нас покинуть, можно написать в ЛС модераторам 9, 12, 13, 14 просьбу о бане. Просьба будет удовлетворена при первой же возможности, т.к. ошибка 504 и БД присутствует и у модераторов тоже.

Единственное пожелание - закрыть свои финотчеты, переведя остаток в другие темы. В противном случае администрация ресурса может расценить желание пользователя быть забаненным как способ уйти от ответственности за расходование собранных здесь денежных средств.

[Мяушка]

http://pesikot.org/forum/index.php?s=&...t&p=7013162

 

Уважаемые модераторы, соответствующая тема с разъяснениями очень внимательно прочитана, не найдено ответов на ряд вопросов. Хотелось бы заранее понимать современную позицию форума, а то вдруг имеющиеся кошки всё-таки пристроятся и вдруг не ровен час тяжелый зверик свалится..

Вопросы по следующим пункам:

 

1)«на кураторство берутся животные с заведомо несовместимыми с жизнью повреждениями, или когда упущен момент оказания необходимой помощи, или с неизлечимыми болезнями, боли при которых нельзя облегчить медикаментозно»

 

а)Животные с заведомо несовместимыми с жизнью повреждениями – не живут, их весьма трудно успеть взять на кураторство(

б)Момент оказания необходимой помощи – в большинстве случаев это всё-таки не один конкретный момент. Если мы успеваем раньше – прогноз может быть более уверенным, если успеваем позже – прогноз может быть менее уверенным. Методы помощи не универсальны, очень многое зависит от конкретного организма. Бывает прогноз уверенный, а животное погибает; бывает прогноз негативный, а животное выживает. И не только животное, у меня в мои пять лет в карте было записано что прогноз – крайне негативный, летальный исход. Слава Богу что я не кошка-собака, и Спасибо моей мамочке которая боролась и победила. Но вот вопрос, получается за жизнь кошки-собаки людям нельзя бороться даже на ресурсе, посвященном их защите?

в)Что входит в список неизлечимых болезней, где с ним можно ознакомиться? При всех неизлечимых болезнях животных пиковчане обязаны принять решение об усыплении? Это решение должно быть принято на любой стадии болезни или на терминальной? Если по мнению врачей (либо части врачей) есть шансы пусть и не полного излечения, но стабилизации состояния животного и продления его комфортной жизни на период 1-2-3-.. года - такое мнение и такие перпективы в обязательном порядке должны форумчанами игнорироваться в пользу принятия решения о срочном усыплении?

 

2) «в данных темах ветврачи, которые честно предлагают усыпить безнадежное животное, попадают в разряд плохих, те же клиники, которым интересен процесс и экспериментальные методы лечения (причем информация о подобном отношении в клиниках не единичная), находят себе поставщиков тяжелых животных в лице подобных кураторов.»

 

а)Как известно, форум сейчас не лучшим образом работает, чтобы не нагружать его лишним запросом скажу своими словами, без подтверждающей ссылки. В ветпомощи была темка про лечение лишая, где одним из пользователей форума озвучено что врач предложил усыпить котят по причине наличия этого самого лишая. Вероятно с точки зрения того врача (с позволения его так именовать) лишай есть достаточное основание для усыпления, о чем он честно заявил. Следует ли форумчанам руководствоваться именно таким мнением таких врачей, или всё-таки допустимо искать более грамотных, которые видят у животного шансы?

б)Методы лечения многих заболеваний часто индивидуальны, при сложных проблемах – во многом экспериментальны. Это может быть новым препаратом, не применявшимся до этого, новой схемой лечения. Кто и каким образом определяет предел, до которого имеют право дойти форумчане и врачи, и предел до которого идти уже запрещено Правилами форума либо модераторами?

Если мы говорим о ситуациях очевидных, как-то например экспериментальная пересадка органов, либо попытках «вылечить» ну например ХПН в терминальной стадии, т.е. о ситуациях которые можно квалифицировать как мошенничество со стороны врача, выражающееся в обмане клиента и «вытягивании» денег в абсолютно безнадежной ситуации, а также в заведомо бесполезных мучениях животного – вопросов нет. Если мы говорим о заболеваниях сложных, с неясной перспективой, но с перспективой именно неясной, когда нет абсолютной уверенности что животному нельзя помочь – каким образом предлагается определять соответствует ли случай помощи животному или пункту 4.10? При отсутствии однозначного вердикта врачей этот серьезнейший вопрос остается на усмотрение модераторов??

 

3) «Если животное безнадежно больное, находится постоянно в стационаре, а не передается куратором на доживание в домашние условия комфортного содержания, над животным постоянно проводятся мед.манипуляции , которые не приводят к улучшениям в течение длительного времени, то подобная практика попадает под данный пункт правил и идет в разрез с политикой форума о ПОМОЩИ животным»

 

Что есть безнадежная болезнь?

Какой период времени приравнивается к постоянному?

Какой период времени приравнивается к длительному?

 

Надеюсь кто-либо из модераторов окажет любезность и разъяснит непонятные мне моменты, и заранее благодарю за объяснения!

[Domcat]

В темах не участвовала, но читала их (как многие, наверно).

Не пойму, за что эту тему закрыли? В ней вроде кошка помирать не собралась, ттт.

[не местная]

В темах не участвовала, но читала их (как многие, наверно).

Не пойму, за что эту тему закрыли? В ней вроде кошка помирать не собралась, ттт.

Поддерживаю. Если куратор в бане, тему-то зачем в архив?

 

[lst]

Вопросы, заданные Мяушкой- действительно важны.

 

Лишай- да в любой районной ветклинике усыплять посоветуют.

У нас, например, был случай усыпления врачем котенка с калицивирозом в совершенно нетяжелой стадии.

Ручки потом уже рассказали- котенок ел и пил- сказали заразный(без анализов, без лечения) и усыпили.

 

[moderator13]

1)«на кураторство берутся животные с заведомо несовместимыми с жизнью повреждениями, или когда упущен момент оказания необходимой помощи, или с неизлечимыми болезнями, боли при которых нельзя облегчить медикаментозно»

 

а)Животные с заведомо несовместимыми с жизнью повреждениями – не живут, их весьма трудно успеть взять на кураторство( 

 

Некоторым удается.

 

б)Момент оказания необходимой помощи – в большинстве случаев это всё-таки не один конкретный момент. Если мы успеваем раньше – прогноз может быть более уверенным, если успеваем позже – прогноз может быть менее уверенным. Методы помощи не универсальны, очень многое зависит от конкретного организма. Бывает прогноз уверенный, а животное погибает; бывает прогноз негативный, а животное выживает. И не только животное, у меня в мои пять лет в карте было записано что прогноз – крайне негативный, летальный исход. Слава Богу что я не кошка-собака, и Спасибо моей мамочке которая боролась и победила. Но вот вопрос, получается за жизнь кошки-собаки людям нельзя бороться даже на ресурсе, посвященном их защите? 

 

Примеры. Если у животного острое кровотечение, а куратор сидит на форуме и собирает деньги на передержку вместо того, чтобы везти его к врачу, и животное в итоге погибает от потери крови — это 4.10. Если у животного травма с потерей конечности, а куратор не отправляет животное к ветеринару, который может помочь продлить момент, когда помощь еще возможна, а в течение недели собирает деньги на операцию, и в итоге животное погибает при явных признаках сепсиса — это 4.10.

Каждый случай частный, но общая мысль состоит в том, что за жизнь бороться можно и нужно, а мучить животное, не оказывая ему хотя бы минимальной помощи, нет.

 

в)Что входит в список неизлечимых болезней, где с ним можно ознакомиться? При всех неизлечимых болезнях животных пиковчане обязаны принять решение об усыплении? Это решение должно быть принято на любой стадии болезни или на терминальной? Если по мнению врачей (либо части врачей) есть шансы пусть и не полного излечения, но стабилизации состояния животного и продления его комфортной жизни на период 1-2-3-.. года - такое мнение и такие перпективы в обязательном порядке должны форумчанами игнорироваться в пользу принятия решения о срочном усыплении?

 

При наличии у животного состояния, сопровождающегося физическими страданиями, которые невозможно облегчить медикаментозно, куратор, как временный хозяин, может продлевать его жизнь, усыплять животное никто не заставляет и заставить не может.

 

Следующий список содержит некоторые такие состояния:

- онкологические заболевания в 3 и 4 стадиях, хирургическое лечение которых невозможно или неэффективно.

- тяжелые или множественные травматические повреждения внутренних органов, проникающие травмы черепа, брюшной, грудной полостей, малого таза, сопровождающиеся необратимым нарушением функций внутренних органов.

- терминальные стадии почечной, печеночной, сердечной, дыхательной недостаточности.

- ожоги тяжелых степеней, в т.ч. химические, более 20% поверхности тела животного.

-гангрена конечности при невозможности хирургического лечения.

-пороки развития, не подлежащие хирургическому лечению.

 

Однако продление страданий неизлечимо больного животного на данном форуме не приветствуется, как и практикующие это люди. В отдельных случаях такие действия могут быть интерпретированы Администрацией как нарушение п.4.10 Правил форума.

 

При этом имеет большое значение, где находится неизлечимо больное животное. Если куратор забирает данное животное себе домой на доживание, и обеспечивает уход и заботу в дополнение к медицинским манипуляциям, это отвечает политике ресурса и он не будет забанен. Если животное мучается в стационаре, на передержке и т.д., то возможен бан по п. 4.10., также Администрация может запретить сбор средств на ресурсе на продление этих мучений.

 

«в данных темах ветврачи, которые честно предлагают усыпить безнадежное животное, попадают в разряд плохих, те же клиники, которым интересен процесс и экспериментальные методы лечения (причем информация о подобном отношении в клиниках не единичная), находят себе поставщиков тяжелых животных в лице подобных кураторов.»

 

а)Как известно, форум сейчас не лучшим образом работает, чтобы не нагружать его лишним запросом скажу своими словами, без подтверждающей ссылки. В ветпомощи была темка про лечение лишая, где одним из пользователей форума озвучено что врач предложил усыпить котят по причине наличия этого самого лишая. Вероятно с точки зрения того врача (с позволения его так именовать) лишай есть достаточное основание для усыпления, о чем он честно заявил. Следует ли форумчанам руководствоваться именно таким мнением таких врачей, или всё-таки допустимо искать более грамотных, которые видят у животного шансы? 

 

Искать грамотных можно и нужно, но не обязательно это именно те, кто видит шансы. Порой грамотные ветеринары шансов не видят, а видят их экспериментаторы и аферисты. Для того, чтобы отличить одно от другого, существует опыт форума, который и упомянут в п. 4.10.

Усыплять никто не заставляет, но держать в стационаре и проводить за счет форума эксперименты не следует. ПиК не поставляет животных на опыты и тем более не оплачивает это.

 

б)Методы лечения многих заболеваний часто индивидуальны, при сложных проблемах – во многом экспериментальны. Это может быть новым препаратом, не применявшимся до этого, новой схемой лечения. Кто и каким образом определяет предел, до которого имеют право дойти форумчане и врачи, и предел до которого идти уже запрещено Правилами форума либо модераторами? 

Если мы говорим о ситуациях очевидных, как-то например экспериментальная пересадка органов, либо попытках «вылечить» ну например ХПН в терминальной стадии, т.е. о ситуациях которые можно квалифицировать как мошенничество со стороны врача, выражающееся в обмане клиента и «вытягивании» денег в абсолютно безнадежной ситуации, а также в заведомо бесполезных мучениях животного – вопросов нет. Если мы говорим о заболеваниях сложных, с неясной перспективой, но с перспективой именно неясной, когда нет абсолютной уверенности что животному нельзя помочь – каким образом предлагается определять соответствует ли случай помощи животному или пункту 4.10? При отсутствии однозначного вердикта врачей этот серьезнейший вопрос остается на усмотрение модераторов??

 

Список состояний с комментариями приведен выше. Решение в каждом случае принимается индивидуально, в т.ч. с привлечением внешних консультантов.

 

Обращаю внимание, что закрытие темы на ПиК и даже бан куратора не имеет никакого отношения к усыплению животного. Модераторы не придут с шприцом и не усыпят кошку/собаку. Отождествление бана и закрытия темы с усыплением животного удивляет и в корне неверно. Это отношение Администрации ресурса к действиям куратора и не более того.

 

3) «Если животное безнадежно больное, находится постоянно в стационаре, а не передается куратором на доживание в домашние условия комфортного содержания, над животным постоянно проводятся мед.манипуляции , которые не приводят к улучшениям в течение длительного времени, то подобная практика попадает под данный пункт правил и идет в разрез с политикой форума о ПОМОЩИ животным»

 

Что есть безнадежная болезнь?

Какой период времени приравнивается к постоянному? 

Какой период времени приравнивается к длительному?

 

Список приведен выше.

Индивидуально, в соответствии с общей ветеринарной практикой.

Индивидуально, в соответствии с общей ветеринарной практикой.

[moderator13]

В темах не участвовала, но читала их (как многие, наверно).

Не пойму, за что эту тему закрыли? В ней вроде кошка помирать не собралась, ттт.

 

Тема перешла в обсуждение политики ресурса и действий модераторов, и содержала явные нарушения Правил форума. В настоящее время скрытые в теме посты открыты и доступны для ознакомления. Пользователь Lery - клон забаненной ранее по собственной просьбе Elry. Просьбу эту открыть не могу, там слишком много мата.

 

Если кто-то возьмет на себя кураторство (по согласованию с забаненным куратором) или просто информационное ведение темы и там не будут нарушаться Правила форума, тема может быть открыта. Обращаться в ЛС к модераторам 9, 12, 13, 14.

[ko-twin]

У меня два вопроса:

 

1. а судьи кто?

 

2.

Если животное мучается в стационаре, на передержке и т.д., то возможен бан по п. 4.10.

 

Кошка "мучилась" на передержке панлейкопенией - если бы я забрала к себе - она бы умерла - мне надо работать днем, а не капаться, у меня нет таких навыков, передержка ее спасла, так как имеет навыки и возможности которых у меня нет.

 

Кошка из моей темы - Даша лежала в стационаре в общей сложности более 10 дней. Прогнозов не давали, четкого диагноза не ставили, предлагали диагностическую операцию (которую я побоялась делать) снимали симптомы, кололи наугад преднизалон. Если бы не стационар БК она скорее всего умерла бы - сами мы ее не вытянули бы - и уж тем более работающая до 23 куратор, т.е. я. Стационар ей подарил жизнь, хоть и не давал никаких прогнозов.

 

Наверное это тоже возврат к вопросу номер 1 - кто собирается одним махом оценивать животное и ситуацию? Врач, специалист, с опытом и знаниями не берется лечить и диагностировать не видя животное - а на форуме есть люди, которые это могут? Тогда может быть их лучше приспособить к лечению с такими способностями? Какое широкое поле для интриг, махинайций и подсидок открывается таким образом. Хочешь сделать гадость, случилось у тебя весеннее обострение - нажалуйся что где-то мучают животное - нпапиши в тему пару пасквилей. Все, готово, можно пожинать плоды.

 

 

[moderator13]

У меня два вопроса:

 

1. а судьи кто?

 

Администрация ресурса на основании Правил, под которыми пользователи подписываются при регистрации.

 

2.

 

Кошка "мучилась" на передержке панлейкопенией - если бы я забрала к себе - она бы умерла - мне надо работать днем, а не капаться, у меня нет таких навыков, передержка ее спасла, так как имеет навыки и возможности которых у меня нет.

 

Пример не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.

 

Кошка из моей темы - Даша лежала в стационаре в общей сложности более 10 дней. Прогнозов не давали, четкого диагноза не ставили, предлагали диагностическую операцию (которую я побоялась делать) снимали симптомы, кололи наугад преднизалон. Если бы не стационар БК она скорее всего умерла бы - сами мы ее не вытянули бы - и уж тем более работающая до 23 куратор, т.е. я. Стационар ей подарил жизнь, хоть и не давал никаких прогнозов.

 

Аналогично пример не имеет отношения к обсуждаемой теме.

 

Отношение к диагностике и лечению в стационаре положительное, к доживанию там же, сопровождающемуся опытами и мучениями безнадежно больного животного, отрицательное.

 

 

Дополнительные четко сформулированные вопросы просьба присылать в ЛС модераторам 9, 12, 13, 14. На наиболее общие и важные из них ответ можно будет увидеть в данной теме в течение разумного срока.

 

Куратор всегда может обратиться к любому из модераторов за консультацией по Правилам форума, в частности, в случае сомнений в наличии нарушения п. 4.10 в любой открытой теме.

 

Данная тема объединена с разъяснениями п. 4.10, закрыта и прикреплена в важных.

[moderator13]

Когда я лично регистрировалась на форуме, ЭТИХ правил не было и в помине. С теми я была согласна. Правила поменяли по ходу игры. Как быть тем, кто соглашался совсем с другими правилами, однако не может уйти, потому что на них животные? Уверена - этот вопрос задают сейчас десятки людей.

1.4. Незнание правил не освобождает пользователя от ответственности за их нарушение.

 

1.11. Правила форума могут быть изменены администрацией данного ресурса в одностороннем порядке без предварительного уведомления пользователей.

Пункт 4.10 Правил действовал задолго до открытия обсуждаемых тем и действует на настоящий момент.

 

 

Куда отнести аутоиммунные заболевания?

 

Их нет в вышеприведенном списке.

 

собачья мама, остальные Ваши вопросы очевидно уже имеют ответы в данной теме.

 

 

 

Еще раз повторю, что вопросы задавать в ЛС. Любая отдельная тема по данному вопросу будет закрыта и удалена.