Jump to content
Елена Алексеевна

Об анализах. Традиционный метод и метод ПЦР

Recommended Posts

BlackDove

Про ПЦР:

я работаю в ПЦР-лаборатории.

метод действительно высокочувствительный, но границы чувствительности тем не менее имеются. в принципе производитель тест-системы их должен указывать. про одну копию (один микроорганизм/вирус)... ммм... народ, в большинстве случаев это все же не так. но пафос заключается в том, что одна копия чаще всего и не страшна. сакральный вопрос тут именно в том, где начинается куча. ответ можно получить только при согласованной работе врачей и ПЦР-щиков. сразу скажу, в ветеринарии я не работала, потому только людские вещи могу сообщить.

про ложноположительные результаты: абсолютная правда. тут было где-то про помыть пробирки. Для ПЦР помытые пробирки неприемлемы. все исключительно одноразовое. иначе можно даже не затевать - будет работать все и на всем.

исключительные ограничения: мы ищем возбудителя. если его в забранном материале нет, то мы его не найдем, хоть он дерись. при этом возбудитель вполне может тусить в другом месте. то есть надо хорошо понимать, откуда и когда что брать. но и забрать тоже можно неграмотно. далее идут специфические особенности по методу выделения НК (нуклеиновые кислоты - ДНК или РНК) - можно выделить неправильно и получить ложноотрицательные результаты. опять же, у грамотных производителей это контролируется.

недели 2-3 после вакцинации ПЦР МОЖЕТ БЫТЬ ПОЛОЖИТЕЛЬНА! зависит от типа вакцины. это надо учитывать.

Вывод: нужен реально компетентный доктор, который все эти феньки знает.

про антитела (как я понимаю, это именно тот самый традиционный способ): у людей можно определить, свежее ли заражение или уже древнее. можно определить напряженность иммунитета - то есть насколько высока вероятность заразиться снова. у животных, думаю, так же.

проблема в том, что антитела вырабатываются не сразу. поэтому ПЦР ценна именно для ранней диагностики. но... см. выше.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Елена Алексеевна
BlackDove! Огромное спасибо за вразумительный ответ. Врачи к нам не часто заходят! :gift:

Share this post


Link to post
Share on other sites
BlackDove
BlackDove! Огромное спасибо за вразумительный ответ. Врачи к нам не часто заходят! :gift:

ну я не совсем доктор... хотя образование медицинское все же имею)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mapsel

В общем, теперь еще всё гораздо хуже (сложней), чем можно было представить ранее.

Это я про ПЦР/серологию. Всё очень просто - но просто только на бумаге.

Но мы же в России, где нельзя даже осудить вета за убитого кота. При желании можно

только оштрафовать на 300 рублей за испорченное имущество (из опыта судебной

практики). Не удивляйтесь - да, домашние животные относятся к имуществу.

Мы, к примеру, из обращения к 14 врачам, так и не нашли своего доктора. А кота то

нам всучили и с лямблиями и с коронавирусом и со стриктурой уретры и с .....?.

И самое смешное что перед выбором котенка, заводчица заставила меня обработать

руки влажным антисептиком. Сейчас счет на лечение кота уже перевалил за 45.000 рублей.

Диетическое питание в эту сумму не входит. А ему только 1 г и 3 месяца. А впереди новая беда

- его срочно надо кастрировать, а как это сделать с его букетом? И как на дачу везти без прививок

которые ему нельзя делать?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Liudmilita
В общем, теперь еще всё гораздо хуже (сложней), чем можно было представить ранее.

Это я про ПЦР/серологию. Всё очень просто - но просто только на бумаге.

Но мы же в России, где нельзя даже осудить вета за убитого кота. При желании можно

только оштрафовать на 300 рублей за испорченное имущество (из опыта судебной

практики). Не удивляйтесь - да, домашние животные относятся к имуществу.

Мы, к примеру, из обращения к 14 врачам, так и не нашли своего доктора. А кота то

нам всучили и с лямблиями и с коронавирусом и со стриктурой уретры и с .....?.

И самое смешное что перед выбором котенка, заводчица заставила меня обработать

руки влажным антисептиком. Сейчас счет на лечение кота уже перевалил за 45.000 рублей.

Диетическое питание в эту сумму не входит. А ему только 1 г и 3 месяца. А впереди новая беда

- его срочно надо кастрировать, а как это сделать с его букетом? И как на дачу везти без прививок

которые ему нельзя делать?

Я вам больше скажу. У нас стоимость уже перевалила за 150.000 руб. (только лекарства, осмотры и анилизы за последние 3 месяца), а ясности не больше.

http://pesikot.org/forum/index.php?showtop...t&p=4598432

Кстати, компания Пфайзер выпустила прививку от ФИПа, надо бы найти инфу, почитать...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Арина

Я все таки за традиционные методы. Хотя если нужен более точный результат можно и ПЦР метод попробовать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Варя(кошка)

сдали анализы в ветклинике Центр, гемоглобин у кошки 450, врач не говорит что может быть, у кого нибудь были похожие ситуации- что это?

Share this post


Link to post
Share on other sites
fiesta40

Я за традиционный метод по очень простой причине: как раз, по количеству крестов, я могу определить хотя бы примерно, что это - т.н. носительство, инкубационка, болезнь в полный рост. "Единичные титры" чаще всего означают именно носительство.

ПЦР показывает просто наличие вируса, как такового. Да, этот анализ более точен в плане обнаружения того самого вируса, но часто мне надо знать, какие принимать меры прямо сейчас. На вопросы же после ПЦР "что реально происходит с животным на данный момент?" неизменно получаем ответ "Наблюдайте". И фсе!

Share this post


Link to post
Share on other sites
ficus

Елена Алексеевна,

Я сама до сих пор в анализах не разбираюсь, но была возможность показать Ваше сообщение ветеринарному врачу, передаю Вам комментарии.

 

Врач нашёл следующую ошибку - ”антигены надо заменить на антитела это две противоположные вещи - вирус содержит антигены, на которые вырабатываются антитела, тест может быть и на то и на другое”

а также сделал замечания к тексту, они показаны жирным шрифтом.

 

Может быть, что-то Вы сочтете полезным и решите внести в первый пост для всех, т.к. читают все в основном его.

 

Очень часто в последнее время у нас на форуме раздается плач: "Сдали анализы. Щенок или котенок является носителем чумы, панлейкопении и пр...". Люди не знают, что делать и куда пристраивать такое животное. Но, на самом деле, часто бывает, что они просто сдавали анализ традиционным способом и анализ показал, что в организме животного имеются антигены на данный вирус. Что это может означать?

1. Животное болеет. (IMG:http://pesikot.org/forum/style_emoticons/default/sad.gif)

2. Животное болело и выздоровело.

3. Животное заражено, но еще нет клинических признаков болезни.

4. Животное привито против данного вируса.

То есть, анализ не показывает, выделяет ли животное вирус в окружающую среду. Есть ответная реакция на вирус, образуются антитела - анализ положительный.

Конечно, косвенно можно отличить, болеет ли животное, по количеству крестов, которое ставят в бумажке. То есть, 5 крестов - скорее всего, болезнь в разгаре, а если 1 крест? Возможны все 4 варианта. - Результат обычно оценивают в разведениях 1:10, 1:50, 1:100 и т.д., а не в крестах. Слишком высокие титры бывают только при переболевании, либо сразу же после прививки, остальные действительно ни о чём не говорят. Требуется два анализа с некоторым интервалом, чтобы узнать растёт ли титр, стабилен или падает.

 

Как с этим бороться? Искать нормальную лабораторию, которая делает анализ ПЦР . Эти анализы тоже важны! ПЦР тоже не отвечает на все вопросы. Не-ПЦР-анализ, не значит плохой анализ.

 

Что такое ПЦР?? Метод полимеразной цепной реакции - метод молекулярной диагностики для выявления возбудителей инфекционных заболеваний.

Цитата

Метод ПЦР теоретически позволяет обнаружить даже 1 копию ДНК в образце, не имея, таким образом, предела чувствительности. Еще одно преимущество ПЦР заключается в том, что для нее характерна не только абсолютная чувствительность, но и абсолютная специфичность. ПЦР не дает ложноположительных результатов, при условии, что метод выполняется правильно.

 

Когда Вам нужно узнать, действительно ли болеет животное, ищите лабораторию, которая использует метод ПЦР и да будет Вам и Вашим животным пусть не счастье, но хотя бы уверенность, что на самом деле надо бить во все колокола и лечить всеми доступными методами или же знать, что животное не представляет из себя угрозы для окружающих. ПЦР бывает положительным у животных переболевших, но продолжающих выделять вирус, у животных вакцинированных живыми вакцинами, но выделяющих вакцинационый штамм. Герпес- или калицивирус- инфицированные кошки могут переодически выделять вирус во внешнюю среду и иметь положительную ПЦР, но при этом не обязательно это значит, что животное "болеет", но однозначно говорит, что оно заразно. Особым моментом является положительное ПЦР на короновирус - это не значит, что животное больно FIP, даже если ПЦР-положительно для асцитной жидкости или крови.

Это ОЧЕНЬ важно, думаю, даже объяснять не надо.

Точно знаю, что анализ методом ПЦР делают в лаборатории на ул. Гамалеи. Кто знает, где еще делают, пишите сюда, составим список.

Для анализа методом ПЦР не обязательно сдавать кровь. Нам иногда важнее знать, выделяет ли животное вирус в окружающую среду, то есть, заразно ли оно. Сдавать можно смывы (из прямой кишки для анализа на чуму, вирусный энтерит или панлейкопению, смывы из глаз - на ринотрахеит и хламидиоз, со слизистой рта - для анализа на кальцевироз).

Стоит он практически столько же, сколько обычный анализ и не надо мучить животное, ковыряя вены. Иногда и это необходимо, например при FIV

 

Дополняйте, опровергайте. Хорошо бы, если бы кто из ветов высказался, а то, может, я что не так поняла?

 

Кроме того существуют анализы именно на антигены - эти анализы также очень точны и имеют сходное применение с ПЦР. Например на лямблиоз стоит делать только анализ на антигены, т.к. ПЦР часто ложноотрицателен при этом заболевании, а на антитела почти всегда ложноположительный.

 

Про учёт реакции в крестах - если на бланке кресты, а не разведения, то это самые допотопные иммунологические реакции ставили. В большинстве случаев из такой лаборатории надо просто бежать. (Хотя есть некоторые тесты, которые ставятся так и только так до сих пор)

Share this post


Link to post
Share on other sites
***Ксения***
сдали анализы в ветклинике Центр, гемоглобин у кошки 450, врач не говорит что может быть, у кого нибудь были похожие ситуации- что это?

Такого результата ПРОСТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ)МАКСИМУМ КАКОЙ МОЖЕТ БЫТЬ ГЕМОГЛОБИН ЭТО 200 ЭТО ПРЕДЕЛ, А 450 ЭТО Я ДАЖЕ НЕЗНАЮ КАК ОБЪЯСНИТЬ, ВИДИМО ОНИ НЕПРАВИЛЬНО АНАЛИЗ СДЕЛАЛИ ИЛИ ОШИБЛИСЬ, ЧТО ВЕРОЯТНО НА 99.9%

Share this post


Link to post
Share on other sites
Наталия63

у моего кота гемоглобин был 320, гематокрит 73. После лечения гемоглобин снизился до 250 ниже никак.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ficus

На вопросы по вирусам и анализам отвечает Сятковская Ольга Серафимовна.

Владелица частного ветеринарного центра, практикующий врач. Специализируюсь по кошкам. Наибольший интерес - инфекционные болезни кошек и собак. Внутренние болезни кошек, паразиты крови. Член международных фелинологических ветеринарных обществ Европы и Америки ( AAFP;FAB;ISFM,Cornell Feline Health Center. Представитель балтийских стран в Feline Veterinary Federation. Основатель Эстонского общества врачей-фелинологов. Участник ежегодных международных вет.конференций в Европе и Америке. Лектор по инф.болезням ( Эстония, Россия, Украина)

 

Задать дополнительные вопросы можно непосредственно в теме по ссылке:

http://zooforum.ru/index.php?showtopic=492...mp;#entry295892

 

сдача анализов -это отдельная больная тема, а вот интерпретация ответов -еще больнее)))

Попробуем разобраться. Смысл есть во всем, но, если это правильно и адекватно.

Итак. 1,

Анализ на чуму. существет 2 вида -ПЦР и быстрый тест. Оба теста определяют антиген, то есть, определяют сам вирус панлейкопении ( парвовирус). Оба теста очень чувствительны. НО, мы должны помнить, что выделение вируса с калом всего 2-5 дня. Это необязательно при наличии поноса. То есть, мы можем получить ложно-негативный результат у инфицированного животного. По этому, если у вас животное с клиническими признаками чумы ( Т, рвота, понос, отказ от пищи, обезвоживание итд), но, тест негативный - повторить еще раз через 2-3 дня.

Я предпочитаю больше экспресс-тест ( Айдекс, МегаКор), потому что у них ложно-положительных ответов не бывает ( если только не человеческий фактор - неправильно сделали, просроченный тест итд). А вот ПЦР чрезмерно чувствительный -может давать ложно-положительный результат. Так как улавливает мельчайшие частички вируса ( а их можно принести на одежде и на чем угодно).

 

Я бы делала так: Найденный кот/кошка/котята. Тест на парво ( негативный). Повтор через 2-3 дня ( негативный) - вакцинация 2х -передержка. О вакцинации котят до 16ти недель уже писала. Я бы больше боялась внести здорвое животное на передержку, где вполне может быть парво. Риск инфицирования "вводимого" животно гораздо выше.

 

Давайте пока разберемся с чумой. Про каждую болезнь можно рассказывать долго ( а писать просто ужасно :sorry: ). Жду вопросов, если не будет -перейдем к следующей боляке.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ficus

На вопросы о диагностике лямблиоза отвечает паразитолог Коняев С.В.

http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=53218...mp;postcount=29

 

Бессимптомное носительство обычное дело для собак и кошек, ровно как и для людей. Главное в определении здоровья собаки в данном случае - отсутствие диареи и любых других симптомов свойственных лямблиозу, а также жалоб со стороны владельца.

 

Проблема лямблиоза не надумана. Экспериментально и клинически доказано, что у некоторых (но далеко не у всех) собак особенно молодняка, лямблии могут являться причиной диареи. Как правило хронической без иных симптомов. Во всём мире "положительный анализ" на лямблиоз встречается очень часто, и в разных регионах этот показатель сильно колеблется от 1 до 20% и иногда более. У нас в Новосибирске этот показатель близок к 10% среди здоровых собак. Остальные подробности будут после исследования, которое будет опубликовано скорее всего на английском языке в авторитетном паразитологическом журнале и посвящено вопросу заражённости лямблиозом собак в России. Причины развития лямблиоза как болезни у одних животных vs отсутствия симптомов у других ещё не совсем ясны. Для человека есть данные, что это зависит от "штамма" лямблий, а также специфики формирования иммунного ответа. Возможные механизмы сейчас активно проверяются многими исследователями. Я с Вами полностью согласен, что диагноз "моден" и ставиться всем кому не лень просто по положительному результату анализа, что является грубой ошибкой. Ровно как на настоящий момент имеются доказательства, что животные без симптомов не нуждаются в лечении. Есть замечательное исследование в котором животным с положительным анализом без всяких симптомов начали давать разные препараты от лямблиоза... Как результат проблемы у части собак появились, например побочное действие метронидазола ввиде поноса у части собак... Поэтому на данном этапе фармакологического развития не стоит вмешиваться в случаях, когда лямблии не проявляют себя. Примерно этот же подход сейчас довлеет в медицине относительно детей и лямблиоза (не считая отдельных стран и специалистов).

 

Существует несколько методов диагностики лямблиоза. При диарее подвижные формы лямблий, которые живут в кишечнике выносятся наружу (они называются трофозоиты). Они не защищены никакими оболочками, нежны и капризны. Им требуется тепло, питательные вещества кругом и т.д. В холоде и голоде, а также на воздухе они очень быстро погибают, перестают двигаться и буквально исчезают - демонтируются бактериями, лизируются ферментами кишечного содержимого. Поэтому анализ направленный на поиск трофозоитов требует быстрейшей доставки анализа в клинику, лучше не менее 30 минут.

 

Кроме того, лямблии образуют цисты. Они устойчивы даже к хлорке, высыханию и т.д. Цисты выделяются нерегулярно, но за то прекрасно сохраняются в фекалиях. Пробу можно поместить в холодильник на пару недель, конечно количество сохраняющихся цист резко снизится уже через несколько дней хранения, но всё равно такая проба будет довольно информативна. Есть кстати и специальные консерванты для сохранения таких проб. Кроме того есть целые схемы сбора фекалий (за 3 дня собирать всё что вышло из собаки и т.п.)... Данный способ часто более информативен.

 

Третий метод - это поиск антигенов. Антигены - это фрагменты лямблий, комплексы молекул которые образуют лямблии пытаясь покрыться оболочкой (чтобы стать цистой). Эти антигены обнаруживает тест работающий по принципу "одна полоска/две полоски". Он очень высокочувствителен, и что очень важно прост и точен, т.к. исключает путаницу которую иногда устраивают лаборанты. Он не требует свежайших фекалий, т.к. эти молекулы относительно устойчивы. Этим методом мы и будем исследовать животных. Как у любого метода у него есть и плюсы и минусы, но на мой личный взгляд это оптимальный тест для первичного обследования, хоть он очень дорогой (в нашем случае это самый "крутой" производитель Idexx). Однако в данном случае тесты предоставлены опять же производителем бесплатно для данного исследования и владельцу ничего не будут стоить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Gla-fire

У котенка подозрение на ринотрахеит или хламидиоз. Уже лечили, не помогло.

 

Врач сказал сдать бак-посев, подтитровка чувствительности в антибиотикам.

 

Подскажите. Надо ли дополнительно сдать какой-то анализ на ринотрахеит, хламидиоз или этим бак-посевом будет все видно? (в частности ринотрахеит?)

И если сдевать дополнительно - то что сказать в лаборатории? ПЦР метод?

Share this post


Link to post
Share on other sites
ficus

Посмотрите в этой теме ответы доктора-инфекциониста Сятковской Ольги Серафимовны об инфекциях, методах и пр..

 

http://zooforum.ru/index.php?showtopic=492...st&p=295706

 

Имеет значение, болеет ли ваше животное или у него просто что-то находят в анализах, чем лечили и прочее.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Smart
У котенка подозрение на ринотрахеит или хламидиоз. Уже лечили, не помогло.

 

Врач сказал сдать бак-посев, подтитровка чувствительности в антибиотикам.

 

Подскажите. Надо ли дополнительно сдать какой-то анализ на ринотрахеит, хламидиоз или этим бак-посевом будет все видно? (в частности ринотрахеит?)

И если сдевать дополнительно - то что сказать в лаборатории? ПЦР метод?

 

а почему вы не обратитесь к ветеринару с этими вопросами. Анализы конечно нужно сдавать, но вот какие - знает только врач!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites
JuliRien

По поводу лабораторий. Не увидела в комментариях, поэтому добавлю от себя - методом ПЦР проводит исследования лаборатория "НеоВет", знаю еще, что можно сдать смывы-кровь-фекалии в клинике "Мед-Вет", на ПЦР готовится до 3-х дней.

Share this post


Link to post
Share on other sites
vikidm
ПЦР. Дешёвые эффекты (маркетинг). Дарья Крылова читает https://www.youtube.com/watch?v=ep8DEOHRoUw

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...